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10/2016 - „Werte verbinden nicht, Werte trennen“
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Ungelesen 09.03.2016, 08:06
„Werte verbinden nicht, Werte trennen“

In der Flüchtlingsdebatte stehen „Werte“ hoch im Kurs. Ist das gut so? Hilft uns das biblische „Prinzip Nächstenliebe“ weiter? Oder braucht es „mehr Verantwortung und weniger Gesinnung“, wie Ulrich Körtner meint? Der evangelische Theologe und seine katholische Kollegin, Regina Polak, haben darüber gestritten.

| Das Gespräch führten Otto Friedrich und Doris Helmberger

Die Flüchtlingsdebatte polarisiert – auch die scientific community. Mit seiner Aufforderung, sich weniger von Gesinnungs- als von Verantwortungsethik leiten zu lassen (s. u.), hat der evangelische Theo-loge und Ethiker Ulrich Körtner sowohl freudige Zustimmung als auch Empörung ausgelöst. Eine seiner Kritikerinnen ist die katholische Theologin und Werteforscherin Regina Polak. Ein Streitgespräch über Verantwortung und das, wofür wir stehen.

DIE FURCHE: Werte haben in der Flüchtlingsdebatte Hochkonjunktur: ob es um Wertekurse für Neuankömmlinge geht, um Werteformeln an Schulen oder um das Einmahnen europäischer Grundwerte im Umgang mit Asylsuchenden. Wie geht es Ihnen mit diesem Wertehype, Frau Polak?
Regina Polak: Nicht sehr gut. Die europäischen Werte – Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaat, Toleranz – könnten sich zwar gerade jetzt bewähren, aber sie für politische Interessen und gegen Menschen zu benützen, halte ich für unmöglich. Zudem habe ich ein durchaus ambivalentes Verhältnis zu diesem Begriff. Werte sind nicht dasselbe wie Normen und ethische Prinzipien. Sie beschreiben zunächst nichts anderes als emotional hoch aufgeladene Vorstellungen und Wünsche vom guten Leben. Das, was ich als gut erfahre, muss aber nicht auch schon ethisch gut sein. Auch die Nationalsozialisten hatten schließlich Werte – Gesundheit oder Kameradschaft – und selbst Terroristen haben Werte. Werte bedürfen also ethischer Reflexion. Die Debatte um die „europäischen Werte“ hat auch erst begonnen, als das Projekt Wohlstandsgemeinschaft in die Krise kam und man etwas Neues zur Integration Europas suchte. Ich erinnere auch daran, dass die europäischen Werte eine Reaktion auf das 20. Jahrhundert und seine Gewalterfahrungen sind. Deshalb wünsche ich mir einen kritischreflektierten Wertediskurs.
DIE FURCHE: Das, was in Österreich wichtig ist, soll jedenfalls in achtstündigen „Werte- und Orientierungskursen“ vermittelt werden (vgl. Seite 6 - Pflichten, Rechte und verordnete Freiheit). Was halten Sie davon?
Polak: Das ist schon pädagogisch nicht möglich. Ich erinnere mich an eine Szene auf Ö1, wo die afghanischen Kursteilnehmer im Chor laut vorlesen mussten: „Hier in Österreich werden alle Menschen gleich behandelt.“ Werte werden aber nicht appellativ verordnet, sondern benötigen Unterstützung durch gelebte Werte im Alltag und im Rechtssystem.
Ulrich Körtner: Ich teile die Einschätzung, dass der Wertebegriff hoch ambivalent ist. Werte entwickeln sich individuell und kulturell, sie sind nicht vom Himmel gefallen. Wenn wir etwa behaupten, die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder die Nicht-Diskriminierung auf Grund sexueller Orientierung sei bei uns schon immer ein Wert gewesen, dann stimmt das ja nicht. Die zweite Ambivalenz besteht darin, dass Werte keineswegs nur verbinden oder, wie Ralf Dahrendorf meinte, die „Ligaturen“ oder der Kitt sind, der die Gesellschaft zusammenhält. Ich halte es eher mit Max Weber oder Krzysztof Michalski (ehemals Leiter des Instituts für die Wissenschaften vom Menschen in Wien, Anm.), der gemeint hat: Werte verbinden nicht, Werte trennen. Sie sorgen insofern für Streit, als mit ihrer Hilfe definiert wird: Wer sind wir? Und wer sind die anderen? Und wenn wir über die Integration von Flüchtlingen sprechen, dann fragt sich nicht nur, wie pädagogisch sinnvoll Achtstundenkurse sind, sondern auch, ob man in einer pluralistischen Gesellschaft sagen kann: Es gibt Werte, die nicht zur Diskussion stehen.
DIE FURCHE: Zum Beispiel Menschenrechte …
Körtner: Ja, aber selbst hier muss man immer auch fragen, wie sie begründet werden und wie man sie im Alltag inhaltlich füllt.
Polak: Gerade die aktuelle Situation wäre jedenfalls eine ausgezeichnete Möglichkeit, dass sich nicht nur Flüchtlinge und Migranten, sondern alle darüber verständigen: Wie wollen wir hier gemeinsam leben? Es gibt nämlich keinen Werteverlust, sondern eher einen Orientierungsverlust. Ist die Sicherheit der Einwohner von Österreich wertvoller als das Leben von Migranten auf Lesbos, zum Beispiel? Das ist eine Wertefrage.
Die Furche: Das Recht auf Asyl sollte aber nicht nur eine Wertefrage, sondern ein unverhandelbares Menschenrecht sein …
Körtner: Das Asylrecht ist natürlich ein Grundrecht, aber die Frage ist, ob es in einer speziellen Situation nicht auch zu Abwägungsprozessen kommen kann – etwa indem man für Asylwerber den Zugang zu Sozialleistungen oder den Familiennachzug begrenzt.
Polak: Aber solche Überlegungen implizieren, dass das Boot tatsächlich voll ist und die europäischen Länder bereits alles getan haben, was sie können – und diese Einschätzung teile ich überhaupt nicht! Vorher muss man doch darüber nachdenken: Was ist mit der europäischen Solidargemeinschaft?
Körtner: Ich bin keiner, der sagt: Das Boot ist voll. Aber es gibt einen Punkt, an dem man eine bestimmte ökonomische, soziale und kulturelle Belastungsgrenze erreicht, sodass man im Interesse der Integration die weitere Aufnahme von Flüchtlingen nicht weiter fortsetzt. Das halte ich für legitim.
DIE FURCHE: Herr Körtner, Sie haben zuletzt in mehreren Beiträgen mit Verweis auf Max Weber betont, dass es in der Flüchtlingspolitik „mehr Verantwortung und weniger Gesinnung“ brauche (s. u.). Wie meinen Sie das genau?
Körtner: Mit Verantwortungsethik meine ich, dass sich die Politik um eine stärkere aktive Gestaltung bemühen sollte. Wo geht es um Zuwanderung – und wo um Flucht? Alles pauschal unter dem Label „Schutzsuchende“ zu diskutieren, halte ich nicht für zielführend. Die Frage ist: Wie kann man auch denen gegenüber, die bereits da sind, Verantwortung wahrnehmen.
Polak: Also ich höre in der Forderung nach „mehr Verantwortung und weniger Gesinnung“ ganz viele subtile Unterstellungen, die mich wirklich aufregen. Natürlich geht es um das Austarieren der Spannung zwischen Verantwortung gegenüber der eigenen Bevölkerung und jener gegenüber Migranten. Ich gehöre auch nicht zu denen, die sagen: Macht alle Grenzen auf und kommt alle rein! Dieses Problem ist aber rein nationalstaatlich nicht lösbar. Die Argumentation „Die Tschapperln, die Nächstenliebe propagieren“ unterstellt auch, dass die Leute, die sich jetzt engagieren, keine Verantwortung für die Zukunft übernehmen!
Körtner: Ich wäre der Letzte, der Menschen, die sich engagieren, als „Tschapperln“ diffamiert. Ich selbst bin praktisch tätig und sitze auch im Bundesvorstand der Johanniter, die zwei Flüchtlingsunterkünfte betreiben – unter anderem jene in Wien-Liesing, über die gerade gestritten wird. Als Österreicher mit deutschem Migrationshintergrund geht es mir auch nicht darum, die Einheimischen gegen die anderen auszuspielen. Wir müssen aber darüber reden, dass es für alle hier auch Lebensperspektiven geben muss.
Polak: Über diese Fragen diskutiere ich gerne, nur dann passt der Unterschied zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik nicht! Max Weber hat das 1919 im Vortrag „Politik als Beruf“ in einem vollkommen anderen Kontext verwendet: Ihm ging es um charismatische Herrschaft und um die Frage: Wie gehe ich als Berufspolitiker verantwortlich mit Macht und der ihr innewohnenden Gewalt um? Wo hier die Analogie zur momentanen Situation sein soll, verstehe ich nicht. Menschen, die sich gegen die Beugung des Aslyrechts wehren, einfach als „Gesinnungsethiker“ zu diffamieren, die keine Verantwortung für die Zukunft übernehmen, stört mich enorm. Außerdem gibt es keine Verantwortung ohne Gesinnung.
Körtner: Ich betone auch, dass Gesinnung und Verantwortung zusammengehören. In den letzten Monaten ist aber die Flüchtlingsfrage von vielen derart moralisch aufgeladen und mit einer solchen Selbstgerechtigkeit verhandelt worden, als wäre die eigene Verhaltensweise die einzig richtige. Das nenne ich „Gesinnungsethik“.
Polak: Wenn du den ethischen Hochmut kritisierst, bin ich vollkommen bei dir – aber den gibt es auf der anderen Seite auch.
Körtner: Aber gerade in Deutschland hat eine regelrechte Selbstberauschung stattgefunden. Wenn ich an Angela Merkels Neujahrsrede denke, in der sie versucht hat, die Bevölkerung auf ihre Linie einzuschwören, weil „wir als Deutsche haben schon immer außerordentliche historische Situationen gemeistert“ – dann erschüttert mich das.
Polak: Ich fürchte mich eher vor der anderen Berauschung: In Deutschland brennen Flüchtlingsheime, in Österreich macht sich eine zunehmend feindselige Stimmung breit – und auch auf europäischer Ebene gibt es kaum noch Solidarität.
Körtner: Ich habe einen sehr nüchternen Blick auf die europäische Union als Solidargemeinschaft, da ist viel Wortgeklingel dabei: Es geht hier um Länder, die versuchen, ihre Interessen in Kompromissen auszuhandeln. Und auch Deutschland hat Interessen, und sei es, dass die Binnengrenzen offen bleiben müssen, weil die Logistikunternehmen seit Schengen ihre Lager auf den Straßen haben. Aber das soll man dann nicht immer mit Nächstenliebe verbrämen.
DIE FURCHE: Bleiben wir gleich bei diesem Begriff. Sie, Herr Körtner, schreiben in ihrem Text: „Das Gebot der Nächstenliebe bewegt sich auf der individualethischen Ebene, aus ihm lassen sich keine erschöpfenden Handlungsanweisungen für eine langfristige Migrationspolitik ableiten.“ Die evangelische Kirche solle deshalb stärker Luthers „Zwei-Reiche-Lehre“ berücksichten. Wie geht es Ihnen damit Frau Polak?
Polak: Natürlich gibt die Heilige Schrift keine unmittelbaren Anleitungen für die Gegenwart, aber gerade die zehn Gebote sind eine zutiefst politische Angelegenheit. Auch das katholische Lehramt ist übrigens der Ansicht, dass es ein „error gravior“, also eine ganz schwere Verirrung ist, wenn man seine Verantwortung gegenüber dem politischen Gemeinwesen nicht wahrnimmt. Mir ist nicht klar, wie man biblische Texte nicht politisch lesen kann: Die Bibel kennt keine Individualethik ohne Sozialethik…
Körtner: Ich sage auch nur, dass das Prinzip der Nächstenliebe „keine erschöpfenden Handlungsanweisungen“ geben kann. Nächstenliebe ist für mich eine conditio sine qua non, nur ist der Staat kein Subjekt der Nächstenliebe. Und ich persönlich bin auch froh, dass ich in einem Sozial- und Rechtsstaat nicht auf Barmherzigkeit und Nächstenliebe angewiesen bin, sondern auf bestimmte Dinge einen Rechtsanspruch habe. Aber wenn wir noch einmal von Verantwortung sprechen, dann gehört für mich nicht nur der Umgang mit den Menschen hier in Europa dazu, sondern auch mit jenen außerhalb. Umso skandalöser waren die Kürzungen der EU für das Welthungerprogramm, etwa in den Flüchtlingslagern.
Polak: Das sehe ich genauso. Können wir uns darauf verständigen, dass wir einen gesellschaftlichen Diskurs über die Frage brauchen: Wer hat wofür Verantwortung? Kardinal Montenegro aus Lampedusa formuliert das so: „Die Zeit wird seit Jahrzehnten nicht in Minuten gemessen, sondern in Toten.“ Er erlebt täglich die Leichensäcke. Und ich fühle mich mitverantwortlich, weil die Zeit vergeht und wir hier alle streiten, statt uns zu fragen: Was hat jetzt Vorrang?
DIE FURCHE: Für Europa hat derzeit offenbar das Minimieren der Flüchtlingszahlen Vorrang – neuerdings bevorzugt mit Hilfe der Türkei, die sich das teuer abkaufen lässt. Österreich ist dabei mit seiner „Obergrenze“ vorgeprescht. War dieser Schwenk, zu dem böse Zungen auch „Umwertung aller Werte“ sagen könnten, aus verantwortungs-ethischer Perspektive gut?
Körtner: Nachdem es keinerlei Ansatzpunkte für eine gesamteuropäische Lösung gab und gibt, war das die einzige Möglichkeit, eine Begrenzung durchzusetzen.
Polak: Aber damit ist jetzt Griechenland der Sündenbock! Dort lebt eine Bevölkerung, die selbst nichts hat.
Körtner: Ich habe leider keine glatte Lösung. Aber ist es moralischer, wenn Angela Merkel als letzten, rettenden Strohhalm die Türkei, die die Kurden zusammenschießt, damit beauftragen will, für sie quasi die Drecksarbeit zu machen und die Grenze zu schützen, die Griechenland bzw. ganz Europa nicht schützen kann oder will?
Polak: Ich glaube, dass es momentan überhaupt keine Lösung gibt, ohne sich irgendwie die Finger schmutzig zu machen. Aber diese Sündenbockpolitik mit Griechenland beunruhigt mich hochgradig. Wie viele sterben dort? Wie viele sollen noch weiter ertrinken? Hier findet ein unglaublicher Desensibilisierungsprozess statt. Was spricht dagegen, die anderen europäischen Länder endlich in die Pflicht zu nehmen? Hat man schon genügend Druck ausgeübt?
Körtner: Soll Deutschland jetzt Druck auf England ausüben, das ohnehin austreten will? Wie stellst du dir das vor?
Polak: Wie stellst du dir das in Griechenland vor?
DIE FURCHE:Diese Pattstellung, in der sich unsere Diskussion gerade befindet, prägt auch den europäischen Diskurs. Könnte man die Werte-Debatte auch als Ersatzhandlung angesichts realpolitischer Ohnmacht begreifen?
Körtner: Ein Stück weit würde ich dem zustimmen. Ich sehe jedenfalls im Moment die ganz große Lösung nicht.
Polak: Wenn ich Menschen wie Christian Konrad (Österreichs Flüchtlingskoordinator) oder Kilian Kleinschmidt (Flüchtlingsberater des Innenministeriums, Anm.) zuhöre, dann sind noch lange nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Ich tue mir auch schwer mit dem Gerede von Ohnmacht: Ja, die gibt es, aber ich halte das hier bei uns für ein Luxusphänomen. Was ist mit den Menschen, die in Flüchtlingslagern ohne Perspektive sind? Die können sich Ohnmacht gar nicht leisten, die müssen ums Überleben kämpfen. Solange nicht alle Verantwortlichen vor dem Horizont globaler Verantwortung nachdenken, halte ich unsere Rede von Ohnmacht wirklich für zynisch.

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