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49/2016 - Ins Gespräch kommen mit den Populisten
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Ungelesen , 08:58
Ins Gespräch kommen mit den Populisten

Auch nach den Präsidentschaftswahlen bleiben die gesellschaftlichen Spannungen um EU, Integration und Identität. Eine Debatte über politische Dialogfähigkeit, den Islam und die Symbole der Leitkultur.


| Das Gespräch führten Doris Helmberger und Oliver Tanzer


Die These vom gespaltenen Land prägte den Wahlkampf. Zentral war und ist dabei die Frage nach der kulturellen Identität und ihren Symbolen. Wie ist es angesichts scheinbar gegensätzlicher „Leitkulturen“ möglich, nun wieder ins Gespräch zu kommen? Die Politologin Eva Zeglovits, der Germanist und „Wertekompass“-Autor Christian Schacherreiter sowie der prononciert linke Autor und Blogger Robert Misik haben darüber diskutiert.

DIE FURCHE: Die Bundespräsidentenwahl hat extrem polarisiert. Viele hatten das Gefühl, dass sich hier zwei konträre politisch-kulturelle Glaubensbekenntnisse oder auch „Leitkulturen“ gegenüberstehen. Würden Sie dem zustimmen?
Robert Misik: Ich glaube, dass es in ausdifferenzierten, heterogenen Gesellschaften so etwas wie eine „Leitkultur“ ohnehin nicht gibt, weder ethnisch-religiös noch im Lebensstil. Wir leben in einer Gesellschaft mit sehr vielen verschiedenen Milieus, von denen jede ihre eigene Leitkultur hat. Dass es bei solchen Auseinandersetzungen zu einer solchen Polarisierung kommt, liegt daran, dass sie zwischen den Endpunkten des politischen Spektrums stattgefunden hat. Dazwischen gibt es sehr viele Graustufen.
Eva Zeglovits: Die Zuspitzung und die Polarisierung im Wahlkampf spiegeln sich nicht notwendigerweise in den Wahlmotiven. Die Motive für die Wahl Alexander Van der Bellens, etwa das Ansehen Österreichs im Ausland, sind ja Motive, die wir in den letzten fünf Bundespräsidentenwahlen auch hatten. Was ich aber schon sehe ist, dass die Kampagnen extrem polarisiert haben, weil zwei Kandidaten in der Stichwahl waren, die nicht aus der Mitte des politischen Spektrums kamen.
Christian Schacherreiter: Ich glaube, dass Polarisierung ein Teil unserer Leitkultur ist. Es ist eben Teil einer aufgeklärten, liberalen Leitkultur, dass eine große Bandbreite möglich ist, die aber – wenn es um Macht geht – natürlich zu Polarisierungen führen kann. Aber das muss eine Demokratie aushalten. Wir sind uns einig, dass wir in einem Rechtsstaat leben wollen und trotzdem die Leitkultur des Zillertals oder des Innviertels eine andere ist als die von Ottakring. Wir sollten davon möglichst viel zulassen, solange es geht. Das ist ein Teil unserer Kultur – und im Grunde ein begrüßenswerter Teil.
Misik: Natürlich gibt es aber auch eine Sehnsucht nach Konformismus, ich will das jetzt nicht negativ verstanden wissen. Dass also die Leute aus dem Haus gehen und Leute treffen, von denen sie finden: „Die sind so ähnlich wie ich. Ich brauche nicht nachdenken: Wie tickt der?“ Man bewegt sich etwas sicherer in der Welt. Wenn man hingegen Leuten aus anderen ethnischen, religiösen Kulturen begegnet, muss man sich fragen: „Schätze ich die Person richtig ein?“ Das macht das Leben manchmal komplizierter. Dass diese Kompliziertheit Menschen verunsichert, braucht uns nicht zu wundern.
Schacherreiter: Auch in meiner Jugend in den 60er-Jahren wurde jede Abweichung als Bedrohung empfunden. Das hat schon bei der Haarlänge begonnen oder der Berechtigung, als junger Mann ein gelbes Hemd mit Blumen zu tragen. Das hat sich nach und nach gegeben und es ist eine liberalere Gesellschaft entstanden. Das ist dann tatsächlich „gekippt“ mit der Migration, dass die Menschen mit einer Kultur konfrontiert sind, die in vielen Bereichen anders ist. Und da entsteht jetzt die Diskussion darüber. Es sind nicht nur diffuse Ressentiments, es sind manchmal auch berechtigte Ängste. Dass es Widerstände gegen eine Kultur gibt, die mit Frauen auf ganz andere Weise umgeht wie es bei uns mühsam erkämpft worden ist, ist schon verständlich.
DIE FURCHE: Sie sind für die inhaltliche Koordination des neuen „Wertekompasses“ verantwortlich, der als Orientierungsrahmen zur Wertebildung in oberösterreichischen Kindergärten und Schulen zum Einsatz kommt. Darin heißt es etwa: „... Umso wichtiger ist es, dass wir einander in unserer Verschiedenheit tolerieren und respektvoll miteinander umgehen.“
Schacherreiter: Wenn man einen Wert formuliert, spiegelt das natürlich nie die von allen gelebte Realität wider, sondern etwas, das zum Teil in unserer Verfassung steht, zum Teil in Gesetzen und für mich und mein Team wünschenswert wäre.
Misik: Ich habe unlängst eine Studie über die Bundesrepublik Deutschland gelesen – die wohl auch für Österreich gelten könnte – über die Akzeptanz von Demokratie, Menschenrechten und Freiheit unter syrischen Flüchtlingen. 89 Prozent der Befragten fanden diese Werte gut. Ich würde mir wünschen, dass solche Ergebnisse auch im FPÖ- oder AfD-Wählermilieu erreicht werden. So zu tun, als gäbe es Minderheiten, die ganz anders ticken als wir, glaube ich nicht.
Zeglovits: Ich finde es spannend, Werte zu formulieren, um dann zu diskutieren, in welchen gesellschaftlichen Gruppen diese Werte zumindest toleriert werden. Wenn man sagt: Demokratie ist ein Grundwert, müssen wir auch sagen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Österreicherinnen und Österreicher meint: „Es wäre gut, einen starken Mann an der Spitze des Staates zu haben.“ Ich bin überzeugt, dass viele der Werte, auch wenn sie in der Verfassung stehen und in den Menschenrechten verankert sind, nicht notwendigerweise in der Bevölkerung verankert sind. Ich würde sagen: Reden wir darüber! Aber wenn, dann bitte alle!
Misik: Überspitzt formuliert: Toll, dass sich momentan so viele Leute Sorgen machen um das Frauenbild in bestimmten muslimischen Gruppen, aber komisch, dass das genau die Leute sind, die den Wahlsieg von Donald Trump bejubeln und mit dessen Frauenbild überhaupt kein Problem haben. Das nährt doch den Verdacht, dass es nicht wirklich um die Verteidigung des Frauenbildes geht, sondern dass das ein vorgeschobenes Argument ist.
Schacherreiter: Ganz entlasten kann ich den Islam hier nicht. Es geht um zwei Punkte, wo wir Diskussionsbedarf haben mit Teilen des Islam, denn den Islam gibt es ja nicht. Aber dort, wo in Communities die Scharia vertreten wird, muss man eindeutig sagen: Das ist mit einem demokratischen Rechtsstaat unvereinbar. Dort, wo zur Frauenfrage Einstellungen mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun haben, muss man Muslime, die diese Einstellung haben, auch herausfordern. Ich sage dazu: Ich unterstelle das nicht allen Muslimen, aber in Teilen der islamischen Glaubensgemeinschaft haben wir diese Probleme schon, darüber sollte man nicht hinwegsehen.
DIE FURCHE: Aber gibt es hier nicht eine Frage der Quantität und der Bewertung? Dass es eine sehr geringe Zahl von Muslimen mit solchen Ansichten gibt, die aber in der Debatte einen viel zu hohen Stellenwert erhalten und sich daraus erst die Angst vor allen Muslimen entwickelt?
Schacherreiter: Über einen Prozentsatz traue ich mir keine Aussage zu, weil ich ihn nicht kenne ...
Zeglovits: Aber was schon auffällt ist, dass wir über extreme Positionen bei Muslimen reden, aber nicht über ähnliche in der katholischen Kirche. Wenn wir in Punkto Frauenbild oder Toleranz gegenüber anderen Religionen das gleiche Maß an alle anlegen, bin ich sehr dafür. Ich habe aber den Eindruck, in der öffentlichen Debatte legen wir nicht das gleiche Maß an alle an.
Schacherreiter: Jetzt werde ich ein bisschen polemisch, aber ich habe den Eindruck, es entwickelt sich parallel zur Islamophobie eine „Katholophobie“ im linksliberal-atheistischen Lager. Denn wann ich sage, dass ich das Glaubensverständnis eines voraufklärerischen Islam problematisch finde, höre ich immer: Ja, aber der Katholizismus! Natürlich gibt es einzelne Funktionsträger in der katholischen Kirche, die problematische Positionen vertreten. Aber ich glaube nicht, dass das in diesem Ausmaß ein Problem ist, wie das beim Islam der Fall ist.
Misik: Die Frage nach den Größenordnungen ist eine Schlüsselfrage. Nehmen wir an, es gibt innerhalb der muslimischen Community vier Prozent, die problematische Grundhaltungen vertreten und nehmen wir an, im Christentum beträgt dieser Anteil nur 0,1 Prozent. Dann liegen wir wahrscheinlich in der Nähe der Wahrheit. Da können wir also sagen, tatsächlich, im Christentum haben wir dieses Problem in viel geringerem Maße als im Islam. Meiner Ansicht nach sollte man gerade innerhalb der muslimischen Milieus diejenigen stärken, die eine aufklärerische und säkulare Auffassung vertreten.
DIE FURCHE: Das Interessante ist ja, dass die Fragen der kulturellen Identität sehr stark über Symbole geführt werden. Etwa wenn es um das Kreuz in Klassenzimmern geht oder ob Weihnachtsmärkte Brauchtumsmärkte genannt werden sollen, oder ob Bischöfe bei ihrem Besuch auf dem Tempelberg auch ihr Bischofskreuz tragen.
Schacherreiter: Es ist interessant, dass viele Menschen, die keine praktizierenden Christen sind, das Kreuz in den Klassenräumen verteidigen. Und diejenigen, die eine Umbenennung von Weihnachtsmärkten einfordern, sind meiner Beobachtung nach weniger Muslime sondern eher katholophobe Laizisten à la Niko Alm. Die fordern das ein, berufen sich dabei aber auf Muslime.
Misik: Also mir ist niemand untergekommen, der Christkindlmärkte umbenennen wollte – auch Niko Alm nicht. Die Weihnachtsmärkte heißen so und sollen weiter so heißen. Wer hätte denn da ein Problem damit? Etwas anderes ist die Frage des Kreuzes in Klassenzimmern und offiziellen Gebäuden. Das hat sehr wohl Auswirkungen. Die Kinder wachsen in dem Selbstverständnis auf, dass es eine Mehrheitskultur gibt und diese Mehrheitskultur ihr Zeichen an der Wand hängen hat. Diese Mehrheitsreligion nimmt automatisch an, dass sich alles um sie dreht. Wir fragen uns nicht, wie das auf der anderen Seite ankommt.
DIE FURCHE: Sie können die Aufregung über Symbole und den Verlust der Wurzeln nicht nachvollziehen?
Misik: Ich versteh es voll und doppelt. Wenn überzeugte Christen das wollen, verstehe ich es. Aber es gibt auch Menschen, die nicht der Mehrheit angehören. Dazu kommt noch, dass die Verteidigung des Kreuzes von politischen Gruppen benutzt wurde, unsere Kultur als gefährdet durch Migration darzustellen.
Schacherreiter: Ich würde es trotzdem falsch finden, gerade jetzt das Kreuz zu entfernen. Wenn man das in dieser irrational aufgeheizten Lage tut, wird es wirklich zu einer Waffe in der Hand von Leuten, die mit dem Christentum und seiner Botschaft nicht viel zu tun haben.
DIE FURCHE: Frau Zeglovits, wie sehr verunsichern denn solche Debatten Menschen, die sich um den Glauben eigentlich nicht kümmern, außer, dass sie einmal pro Jahr auf den Christkindlmarkt gehen und dann lesen, dass der Krampus nicht mehr sein darf aus kultureller Rücksichtnahme.
Zeglovits: Die Aufregung über Symbole ist für mich ein Indikator, dass sie viel wert sind. Wären sie egal, gäbe es keine Aufregung. Aber es gibt noch einen Aspekt, der wichtig ist: Und das ist, es jemandem vorzuschreiben, wie er zu sprechen hat, also ob man Christkindlmarkt sagen darf oder Mohr im Hemd. Wenn das geschieht, heißt es, die Eliten schreiben vor, was ich zu tun habe. Wenn der Mensch aber nicht einmal über diese kleinen Dinge entscheiden kann, dann nimmt ihm das Sicherheit. Bei der Kreuz-Debatte ist es sicher so, dass Menschen das fordern, die im Alltag ihr Christentum kaum leben. Sie meinen aber: Wenn das Symbol entfernt wird, löst sich alles auf.
Misik: Empathie und das Verstehen des anderen ist unumgänglich. Das Problem scheint mir, dass die Linken schon seit Monaten darüber debattieren, wie weit sie sich vom weißen Proletariat entfernt haben und wie sie auf die Menschen zugehen sollen, um sie besser zu verstehen. Auf der anderen Seite habe ich von der FPÖ noch nie gehört, dass sie die andere Seite verstehen will oder das Gespräch sucht.
Schacherreiter: Ein Punkt ist mir da noch wichtig. Wir leben einerseits in einem sekularen Staat, in dem es religiöse Toleranz gibt, auf der anderen Seite ist es eine historisch christlich geprägte Kultur. Darum wäre es auch für Zuwanderer wichtig, sich mit Glaubensinhalten und der Bibel auseinanderzusetzen, weil sie sonst einen großen Teil der Kultur nicht verstehen. Das bedeutet nicht Bekehrung sondern Bildung.
DIE FURCHE: Aber steckt hinter der Debatte um Symbole nicht auch ein anderes Problem: Dass die Politik in einer komplexen Welt Inhalte nicht mehr vermitteln kann und statt dessen auf die einfache, symbolische Ebene zurückfällt. Dass der Streit um Symbole von der Unfähigkeit ablenkt, sich mit Inhalten auseinanderzusetzen?
Schacherreiter: Das fängt in der Schule an. Ich wettere seit Jahren gegen die Art unserer Bildungsdiskussion, bei der es nur noch um formale Kompetenzbegriffe geht und nicht um Inhalte. Ich hatte mir das eigentlich nach dem EU-Beitritt Österreichs erwartet. Dass man fragt, was brauchen wir zur Herausbildung eines europäischen Bewusstseins in unseren Lehrplänen. Aber das hat niemanden interessiert. Statt dessen werden Diskussionen über Messdaten geführt und das ist eine unglaubliche inhaltliche und qualitative Verarmung.
DIE FURCHE: Gibt es auch eine inhaltliche Verarmung in der Politik, Robert Misik?
Misik: Da muss man die Dinge auseinanderhalten. Es gibt einen Unterschied zwischen Rechtspopulisten, die nur ein „Wir gegen die Anderen“ erzeugen. In der Sozialdemokratie, die ökonomische und soziale Verbesserung erstreben will, läuft das beispielsweise ganz anders. Der Inhalt ist sehr wichtig und trotzdem ist Symbolik ein Teil der Identitätsbildung – und sei es nur als Fahne oder Logo. Wenn ich aber in Wahlkämpfen und in der gegenwärtigen Mediensituation nicht mehr die Gelegenheit habe, in fünf Minuten kompliziertere Zusammenhänge zu erläutern, wenn ich stattdessen in 20 Sekunden alle Coachphrasen unterbringen muss, um den Anhängern zu zeigen, „Ich bin einer von Euch“, dann ist das auch eine Verkommenheit unseres öffentlichen Diskurses.
Zeglovits: Ich bin mit der Diagnose nicht ganz einverstanden. Ich traue mich mal zu sagen, dass früher auch nicht immer alles besser war. Bestimmte Entscheidungen können ja gar nicht mehr im Land getroffen werden, weil die Entscheidungsebene eine andere ist. Wenn sich der Politiker hinstellt und sagt, das entscheide ja gar nicht ich, dann kommt das nicht gut an. Das ist eine der Ursachen, warum die Dinge so wirken, als würden sie rein symbolisch behandelt werden. Außerdem gibt es eine größere Vielfalt an Parteien als noch vor einigen Jahrzehnten.
DIE FURCHE: Wie könnten wir aus der gesellschaftlichen Spaltung herausfinden? Nicht nur der neue Bundespräsident, sondern auch der Kanzler setzt neuerdings auf Konstruktivität und versucht ein neues Wir mit FPÖ-Chef Strache zu generieren. Ist das geschickt, das so zu machen?
Misik: Das sehe ich schon so. Es geht da nicht darum, dass hier zwei Politiker miteinander reden, sondern dass zwei Politiker miteinander reden und eine Million Menschen zusieht. Wir wissen, dass wer die FPÖ bei solchen Auftritten hart kritisiert, der FPÖ die Gelegenheit gibt, sich als Opfer darzustellen. Wenn man den Freiheitlichen dieses Narrativ aus der Hand nimmt, ist das geschickt. Hinzu kommt, dass vielen Menschen auf die Nerven geht, wenn man aggressiv miteinander umgeht. Und diese Menschen soll man ja überzeugen.
DIE FURCHE: Christian Kern ist als SPÖ-Chef mit sehr klaren Linien gegen die FPÖ angetreten. Der Kern von heute scheint seine Strategie gewechselt zu haben, zum Missfallen vieler Linker.
Misik: Warum sollte man nicht einen gepflegten, höflichen Ton pflegen? Schon alleine deshalb, weil es nicht darum geht, das Gegenüber fertig zu machen, sondern die Wähler zu überzeugen. Ich sehe da nicht unbedingt einen Strategiewechsel. Da müsste schon mehr passieren.
Schacherreiter: Vom Ausgrenzen halte ich nichts. Demokratie besteht darin, Unterschiede auszuhalten und trotzdem im Gespräch zu bleiben. Nur so funktioniert Demokratie. Demokratie und einfache Lösungen sind nicht miteinander vereinbar. Wenn wir Demokratie haben wollen, dann geht es langsamer. Das ist mir lieber als die glanzvollen einfachen Lösungen, die sich da letztlich als verheerend erweisen.
Zeglovits: Der Populismusforscher Jan Werner Müller sagt, „mit Populisten zu reden heißt nicht wie die Populisten reden“. Gespräch muss in einer Demokratie immer möglich sein.

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  18:37:03 07.15.2005