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50/2017 - „Macht ohne Ideen ist Zynismus“
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Alt , 02:55
„Macht ohne Ideen ist Zynismus“

Netzwerkforscher Harald Katzmair über Machtzentren und warum er für autoritäre Gesellschaften schlechte Perspektiven sieht.

| Das Gespräch führte Martin Tschiderer

Harald Katzmair analysiert die Netzwerke der Mächtigen. Im Interview spricht der Philosoph und Soziologe über das Wesen der Macht, die Egalität von Jäger- und Sammlergesellschaften, die Macht der Ideen und erklärt, warum Google und Amazon deutlich mächtiger sind als Österreichs künftiger Innenminister.

DIE FURCHE: Herr Katzmair, was ist Macht?
Harald Katzmair: Macht ist das Vermögen, Spielregeln zu bestimmen. Dabei gibt es zwei Ebenen: Erstens, Macht ist gleich Geld mal Beziehungen. Zweitens, Macht ist gleich Ideen mal Beziehungen. Denn ich muss ja eine Vorstellung davon haben, wie das Spiel, dessen Regeln ich bestimmen möchte, funktionieren soll. Ideen ohne Macht sind Ohnmacht. Macht ohne Ideen ist Zynismus, eine Art spiritueller Nihilismus. Bei Macht stellt sich auch immer die Frage der Währung. Mit dem Bild der Pokerrunde: Welches Spielgeld muss ich einbringen können, damit ich einen Platz am Spieltisch bekomme?
DIE FURCHE: Wie sehr würden Sie dem alten Satz „Wissen ist Macht“ zustimmen?
Katzmair: Das Gut Wissen kaufen sich Menschen und Firmen, die über Kapital verfügen, einfach ein. Sie werben kluge Leute ab – und die gehen dann zum Beispiel zu Google.
DIE FURCHE: Ist Wissen als Machtfaktor also überschätzt?
Katzmair: Ja. Visionen und Ideen sind aber etwas größeres als das Gut Wissen. Dass Ideen mächtig sein können, sieht man etwa an den Fundamentalisten dieser Welt. Die sprengen sich für Ideen in die Luft und destabilisieren mit einer Vorstellung ganze Kulturen. Ich würde zwei Formen von Wissen unterscheiden: Wissen als Instrument – also etwas, das mir ermöglicht, etwas besser zu tun: besser Gitarre spielen, besser Englisch sprechen und so weiter. Zweitens, Wissen als etwas, das mich verändert. Im religiös-fundamentalistischen Bereich werden Leute durch Wissen richtiggehend transformiert. Das ist die Macht der Ideen: „Seit ich dieses Buch gelesen habe, bin ich ein völlig anderer.“ Es wird ein Prozess der Entwicklung losgetreten – ob positiv oder negativ. Als ich mit 18 Michel Foucault gelesen habe, war das eine Art Erweckungserlebnis.
DIE FURCHE: Sie wissen viel über die Verbindungen und Netzwerke zwischen Entscheidungsträgern. Sind Sie dadurch ein mächtiger Mann?
Katzmair: Mächtig bin ich nicht, weil ich die dafür notwendigen Ressourcen nicht habe. Ich habe kein großes Kapital und auch nicht die nötige Homebase, um Macht auszuüben. Ich bin zwischen den Welten, meine Rolle ist die der Übersetzung. Sollte es bei mir so etwas wie Macht geben, dann jene, die Macht der anderen zu messen. Denn damit beeinflussen wir den Status der Leute mit.
DIE FURCHE: Ein Kennzeichen von Macht ist auch, dass sie dort, wo sie bereits konzentriert ist, gut einsetzbar ist, um sie zu erhalten und auszubauen. Anders gesagt: Viel Macht führt häufig zu mehr Macht. Stimmen Sie dem zu?
Katzmair: Macht führt dann zu mehr Macht, wenn es Ressourcen gibt oder glaubhaft versprochen werden kann, dass es künftig welche geben wird. Die Zentren der Macht sind darauf angewiesen, zu wachsen. Bekommt jemand Macht, dessen gesamte Mittel in Fixkosten gebunkert sind, kommen die Leute schnell drauf, dass es da nichts zu holen gibt. Um Macht stabilisieren und erweitern zu können, braucht man eine Bewegungsmasse. Ein Machtzentrum kann nicht wachsen, wenn es sich nicht auch erneuern kann.
DIE FURCHE: „Change is the only constant“, sagt der Amerikaner und so ähnlich sagte das schon Heraklit. Trifft das auf Macht zu?
Katzmair: Ja, deshalb spreche ich nicht nur von einer Ökonomie, sondern auch von einer Thermodynamik der Macht. Sie muss neue Dinge aufnehmen, andere abladen. Für Lern- und Entwicklungsprozesse braucht sie Spielraum. Das oberste Ziel laut Strategielehre ist die Aufrechterhaltung der Handlungsfreiheit – so wie beim Schachspielen. Handlungsfreiheit resultiert etwa daraus, dass nicht das gesamte Kapital gebunden ist. Viele der politischen Streitereien und Kämpfe haben mit sinkender Handlungsfreiheit aufgrund hoher Fixkosten und geringer Ermessensausgaben zu tun. Das produziert abgeleitete Verteilungskämpfe, weil die Nullsummenspiele immer größer werden.
DIE FURCHE: Für finanzielle Macht gilt in besonderem Maße: Dort wo sie bereits konzentriert ist, wird sie größer, wie zuletzt auch die „Paradise Papers“ wieder plakativ veranschaulichten: Wer über hohe finanzielle Ressourcen verfügt, kann sich teure Steuerberater und Treuhänder leisten, die das Geld in Übersee ideal veranlagen.
Katzmair: Kapital produziert mehr Kapital. Und es ist extrem schwierig, Steuersysteme auch nur zu simulieren, in denen das nicht der Fall ist. Je mehr Überschuss eine Gesellschaft produziert, desto größer wird die Ungleichheit. Das ist eine anthropologische Konstante seit dem Neolithikum. Jäger- und Sammlergesellschaften waren sehr egalitär. Denn es wäre nur eine Last gewesen, konzentriertes Kapital mitzuschleppen. Mit der Sesshaftwerdung der Menschen und dem Aufkommen von Getreidespeichern ist die Ungleichheit gestiegen, weil man plötzlich Vermögen anhäufen konnte. Solange Kapital fließt, bleibt es in Zirkulation. Das Problem beginnt, sobald es zu einer Schatzbildung kommt. Dann werden die produktiven Effekte des Kapitals entzogen.
DIE FURCHE: In Österreich stehen wir vor der Angelobung einer neuen Bundesregierung. Was macht für Sie gutes Regieren aus?
Katzmair: Eine gute Regierung versteht, was ihre Rolle ist. Gerade an der Schnittstelle von Wirtschaft, Staat und Zivilgesellschaft muss sie Räume ermöglichen; in denen jene, die im Frühling ihrer Kräfte und Vermögen sind, sich austoben können; jene, die im Sommer ihrer Möglichkeiten stehen, einerseits den Sommer genießen können, andererseits erinnert werden, dass es spätestens in der zweiten Augustwoche zum Herbsteln anfängt; in denen jene, bei denen es im Herbst leicht abwärts geht, unmittelbare Unterstützung kriegen, so dass Stolpern nicht letal wird; und jene, die nach einem Sturz im Winter mit gebrochenem Bein herumliegen, die Möglichkeit bekommen, ihre Kräfte für einen neuen Zyklus zu sammeln. Damit haben wir vier unterschiedliche Politikfelder mit vier unterschiedlichen Bedürfnissen. Eine gute Regierung muss Politik für sie alle machen.
DIE FURCHE: Wie gut funktioniert der politische Ausgleich zwischen diesen Feldern aus Ihrer Sicht in Österreich?
Katzmair: Es gibt hier eine lange Geschichte der Solidarität. Die zentrifugalen Kräfte haben aber in den vergangenen Jahren zugenommen. Damit sich Potenzial erneuern kann, brauchen wir Bildung, Ökologie, Spiritualität – eben alles, was uns neu macht. Und dieser „Backward Loop“ ist genau so wichtig wie der Tatendrang von „Machern“ und Managern. Ich glaube, ein grundsätzliches Verständnis des Zusammenspiels dieser Zyklen ist uns abhanden gekommen.
DIE FURCHE: „Nachhaltiges Regieren“ inkludiert auch, bezüglich Macht und Interessen ausgleichend zu agieren, damit sich Machtstrukturen nicht zu stark in eine Richtung verschieben. Was sind die größten Hindernisse dafür?
Katzmair: Fragmentierung, Partikularisierung, die Kurzatmigkeit, den gesamten Zyklus nicht mehr zu sehen; der Glaube, eine Zitrone ausquetschen zu können – ohne Rücksicht darauf, unter welchen Umständen sie gewachsen ist. Aber alles braucht Zeit zum Wachsen. So wie Böden müssen auch Menschen Zeit und Raum haben, sich wieder zu erneuern. Die Politik muss diese Räume zur Verfügung stellen, denn wir brauchen sie für unsere Zukunftsfähigkeit. Deshalb ist nicht nur Bildungs-, sondern auch Kultur- und Umweltpolitik wichtig – und eine offene, plurale Gesellschaft. Die zukünftige Leistungsfähigkeit einer autoritär geführten Gesellschaft wie unter Putin halte ich für extrem eingeschränkt.
DIE FURCHE: Mit der kommenden Regierung wird sich an den Machtverhältnissen hierzulande einiges verschieben. Wo erwarten Sie die größten Veränderungen?
Katzmair: Sicher bei der Sozialpartnerschaft. Nachdem die FPÖ nie Teil von ihr war, hat sie kein Interesse, sie zu fördern. Bei der ÖVP gibt es derzeit eine hohe Konzentration von Macht in den Händen weniger. Da werden wohl noch Konfliktlinien auftauchen. Viele Spielregeln – ob im Bankenbereich, in der Energiewirtschaft oder in der Geopolitik – werden aber nicht in Österreich gemacht. Jemand, der hier als mächtig gilt, muss sich letztlich nach internationalen Regeln richten. Die Spielräume in Österreich sind teils sehr gering, die globale Machtkonzentration dagegen unglaublich hoch. Auf einer symbolischen Ebene kann man natürlich den Ausländern die Mindestsicherung kürzen, mit einer Art von Kulturkampf agieren. Aber zwei Drittel aller Untervierzigjährigen beziehen ihre Informationen nur noch von Netflix, Amazon und YouTube. Es wird die regermanisierte Kultur also nicht geben. Aus der Machtperspektive ist die Rolle der Dominanz von Google oder Amazon deutlich höher einzuschätzen als jene von Heinz-Christian Strache als Minister.

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  16:37:59 07.15.2005