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34/2018 - „Eine laute Frau ist für Männer bedrohlich“
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Alt , 05:12
„Eine laute Frau ist für Männer bedrohlich“

Drei Frauen aus drei Generationen diskutieren über Metoo, frauenpolitische Backlashs, „Opfergerede“ und darüber, was sich Männer am Pissoir ausmachen.


| Das Gespräch führte Martin Tschiderer


Spätestens mit der Metoo-Debatte ist der Diskurs über Geschlechterverhältnisse und Frauenrechte wieder in der Mitte der Gesellschaft angekommen. DIE FURCHE lud die Feministinnen Sibylle Hamann und Nicole Schöndorfer und die selbstdefinierte Nicht-Feministin Anneliese Rohrer zur Debatte.

DIE FURCHE: Frau Hamann, die österreichische Regierung kürzt die Förderungen für Frauenprojekte. Was bedeutet das in der Praxis?
Sibylle Hamann: Bei den Einsparungen geht es um wahnsinnig wenig Geld. Überhaupt geht es bei der ganzen Angelegenheit nicht ums Geld, sondern um die Symbolik. Man hackt ohne Not in ein relativ gut funktionierendes System hinein und sagt, wir brauchen euch nicht mehr. Da geht es um die Zusammenarbeit mit unzähligen Initiativen, die aus der Frauenbewegung entstanden – von Frauenberatungen über Gewaltschutz bis zu den Vereinen, die in Schulen Sexualaufklärung machen. Der Schritt ist ein symbolischer Tabubruch. Denn bislang konnte man sich auf ein Grundübereinkommen verlassen, dass die Frauenministerin, egal von welcher Partei sie kam, die Leute nicht im Regen stehen ließ. Und dass dem Staat bewusst ist, wie wichtig die Kooperation mit diesen Initiativen ist.
DIE FURCHE: In einer Titelgeschichte für den „Falter“ schrieben Sie kürzlich von einem politischen Plan, den die Bundesregierung mit den Kürzungen verfolge. Welchen Plan sehen Sie?
Hamann: Ich sehe das als Signal an die vielzitierte Zivilgesellschaft: Engagement ist nicht erwünscht, wir drängen das zurück, so weit es geht. Denn wir machen unser Ding, also pfuscht’s uns nicht ins Geschäft. Das ist nicht nur im frauenpolitischen Bereich so, das sieht man etwa auch bei Initiativen aus dem Integrations- und Flüchtlingsbereich. Und das verstehe ich vor allem aus Gründen des Pragmatismus und der Vernunft nicht.
DIE FURCHE: Aufgrund der Kürzungen sehen sich viele Frauenorganisationen in ihrer Existenz bedroht – von Beratungseinrichtungen über Kulturvereine bis zu Forschungs- und Bildungsinitiativen. Aber auch ein Projekt zum Gewaltschutz von Frauen wurde kürzlich eingestellt.
Nicole Schöndorfer: Im Rahmen des Projekts gab es monatliche Treffen, an denen die Interventionsstelle gegen Gewalt in der Familie, die Frauenhäuser, die Polizei und das Jugendamt beteiligt waren. Dabei diskutierte man Hochrisikofälle von betroffenen Frauen, die schon eine Gewaltgeschichte mit ihrem Partner hinter sich hatten: Wie kann man die Situation der Betroffenen verbessern? Wie kann man mit dem Täter umgehen? Dieser Prozess wurde von allen Seiten als produktiv wahrgenommen, auch wenn es natürlich Auffassungsunterschiede zwischen Gewaltschutzorganisationen und Polizei gab. Auch die Volksanwaltschaft hat das Projekt als essentiell für die Sicherheit von Frauen bezeichnet. Nach sieben Jahren monatlicher Zusammenarbeit war das Projekt dann plötzlich vorbei.
Hamann: Wir dürfen nicht vergessen, dass wir mit der FPÖ eine Partei in der Regierung haben, die ein grundsätzliches Problem mit Frauenschutzeinrichtungen, speziell mit Frauenhäusern, hat. Führende FPÖ-Funktionäre sagen: Frauenhäuser zerstören Familien. Die wollen also keine Einrichtungen zum Gewaltschutz.
DIE FURCHE: Es scheint da ein Paradoxon zu geben: Seit fast einem Jahr beschäftigt uns die Metoo-Debatte, es herrscht gestiegenes Bewusstsein für Geschlechterfragen, auf allen TV-Kanälen laufen große Debatten über Feminismus. Gleichzeitig geraten etablierte Frauenrechte in Österreich wie international unter Druck. Wie hängt das eine mit dem anderen zusammen?
Anneliese Rohrer: Ich glaube nicht, dass es zusammenhängt, ich glaube, es ist eine generelle Rückabwicklung im Gange. Die nächste große Debatte, die wir auch in Österreich bekommen werden, ist die Abtreibungsdebatte. Die schwappt aus den USA zu uns herüber. Es wird vielleicht noch ein, zwei Jahre dauern, bis sie hier voll angekommen ist. Wir werden uns wieder damit auseinandersetzen müssen, obwohl ich früher geglaubt habe, das sei mit der Fristenlösung erledigt. In Österreich gilt übrigens nicht nur, dass die FPÖ ein Problem mit Frauenschutz hat, es geht auch um Ideologie: Die Frauenhäuser waren eine SPÖ-Gründung. Die Kürzungen bei Frauenprojekten sehe ich aber etwas differenzierter. Denn es gab schon Initiativen, bei denen man sich fragt: Was bringt das? Grundlegend bösartig ist allerdings, einfach so drüber zu fahren. Die Regierung differenziert nicht.
Hamann: Wir sehen international, dass Frauen wieder für Bevölkerungspolitik in den Dienst genommen werden. Es gibt einen immer stärkeren nationalistischen Diskurs, in dem es um die Stärke der Nation und eine angebliche „Überfremdung“ geht. Wir müssen uns verteidigen, heißt es dann. Ein Erdoğan, ein Putin, ein Orbán versuchen, Frauen wieder auf ihre Rolle hinzuweisen, die Bevölkerung zu erhalten. Es ist ja kein Zufall, dass Erdoğan propagiert, alle Frauen müssen mindestens vier Kinder haben. Bei uns findet das verschlüsselt auch statt, wenn es heißt, die Ausländerfrauen bekommen zu viele Kinder, unsere Frauen zu wenige. Das ist ein ideologischer Subtext, den ich furchtbar finde. Und ich stimme zu, dass das die nächste Konfliktlinie sein wird, die kommt.
DIE FURCHE: Die Politikwissenschaftlerin Birgit Sauer erklärt auch das europaweite Erstarken des Rechtspopulismus mit einer „Krise der Männlichkeit“. Viele Männer seien verunsichert, weil sie eine Diskrepanz zwischen ihrem Alltag und gesellschaftlichen Entwicklungen sähen: Zuhause besorgt nach wie vor die Frau Hausarbeit und Kinderbetreuung, im Job hat man aber vielleicht eine weibliche Vorgesetzte. Diese Männer neigen dann dazu, Parteien mit traditionellen Rollenbildern zu wählen.
Hamann: Da ist sicher ein bisschen Rache dabei. Ich habe einmal Interviews mit jungen Berufsschülern geführt, die großteils FPÖ gewählt hatten. Ich war ehrlich überrascht vom Ausmaß der Aggression, mit der sie sich an Politikerinnen wie Maria Vassilakou oder Eva Glawischnig abgearbeitet haben. Das ging weit darüber hinaus zu sagen: Das sind grüne Politikerinnen und die mag ich aus inhaltlichen Gründen nicht. Die jungen Männer sahen in ihnen ihre Mütter-Generation, die sie so nervt, dass sie ihnen quasi eine in die Gosch’n hauen wollen. Diesen Effekt erkennt man auch an den Reaktionen auf Social Media, die Frauen auf sich ziehen, die sich öffentlich bewegen. Das halten manche Männer ganz schwer aus.
DIE FURCHE: Eine Projektionsfläche für eigene Abstiegsängste?
Schöndorfer: Es geht um die Angst, einen Teil der Macht abgeben oder aufteilen zu müssen. Für jemanden, der Privilegien hat, ist Gleichberechtigung ein persönlicher Rückschritt. Es war so selbstverständlich, dass Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern aufgeteilt, patriarchal geschichtet sind. Deshalb scheint für manche Männer jede laute Frau, genauso wie jede Frau, die etwas an Macht und Einfluss gewinnt, bedrohlich.
Rohrer: Ich würde das Thema weniger unter „Verunsicherung“, als unter „Verwirrung“ sehen. Leider gibt es auch in der jungen Generation – was mich persönlich sehr verblüfft – zuhause oft das alte Bild: Die Frau will vielleicht nur ein Haus im Südburgenland und Kinder. Und im Berufsleben hat der Mann dann, wie schon angesprochen, vielleicht die weibliche Vorgesetzte. Da kennt er sich schnell nicht mehr aus. Aber mein generationsbedingter Ansatz ist eher: Was ist der Anteil der Frauen? Warum lassen sie sich zu Hause eigentlich in diese traditionelle Rolle drängen? Biete ihm zu Hause doch auch die mächtigere Frau, dann wird er sich à la longue vielleicht daran gewöhnen. Natürlich geht es da auch um Machtfragen. Und ich bin sehr gegen die Tendenz, die Frauen zu Opfern zu machen. Sie sind nicht so hilflos, wie sie manchmal tun. Studentinnen, die vom Land kommen, erzählen mir aber, dass sie fassungslos sind, wenn sie nach Hause fahren. Denn ihre früheren Schulkolleginnen wollen tatsächlich nur Mann, Haus und Kinder – aber keinen Beruf. Warum ist das so?
Schöndorfer: Weil wir ja alle von derselben Gesellschaft geprägt werden. Natürlich muss man sich da selbst informieren und entscheiden, aus dem System auszubrechen. Das gilt auch für Männer. Die denken sich ja nicht: Ich bin der Mann, ich bin der Chef und die Frau muss sich mir unterordnen. Sondern das passiert innerhalb der patriarchalen Strukturen, in denen wir alle aufwachsen. Frauen wie Männer bekommen aus Medien, Familie, Schule, Studium und so weiter mit: Dieses oder jenes hast du als Mann oder Frau zu machen – und so hast du zu sitzen.
DIE FURCHE: Es geht also vor allem um unbewusste beziehungsweise unterbewusste Prozesse?
Hamann: Ich glaube, die Wurzel vielen Übels ist das zutiefst menschliche Bedürfnis, geliebt und anerkannt zu werden – das ist bei Männern und Frauen ganz ähnlich. Es steckt in Frauen tief drinnen zu denken: Wenn ich dieses und jenes Bild erfülle, mich so verhalte und so und so ausschaue, dann werde ich dafür belohnt, indem ich dafür geliebt werde. Sich aus diesen archaischen Bildern herauszuschälen, die seit Jahrhunderten in uns sind, ist ein tägliches Ringen.
Schöndorfer: Und das mit der Belohnung würde ja tatsächlich funktionieren: Für mich als junge Frau gäbe es kaum etwas Einfacheres, als einen Mann zu suchen, Kinder zu kriegen und Hausfrau zu sein. Also alles komplett traditionell ablaufen zu lassen.
Rohrer: Einspruch! Das geht nicht mehr. Wenn Frauen in Ihrem Alter Kinder kriegen und sich einen Mann suchen, können sie nicht damit rechnen, dass das in 20 Jahren auch noch funktioniert. Der ist dann vielleicht weg, Sie sind dann vielleicht weg. Darauf konnte man es in meiner Generation eventuell noch anlegen. Aber bei den Jungen geht das nicht mehr.
DIE FURCHE: Frau Rohrer, Sie haben in den 1970ern als junge Politikredakteurin bei der „Presse“ begonnen, später sind Sie Ressortleiterin der Innenpolitik geworden. Auch heute sind weibliche Chefredakteurinnen oder Ressortleiterinnen die Minderheit. Damals waren Sie als Frau in einer Führungsposition der Medienbranche, aber eine von noch deutlich wenigeren, oder?
Rohrer: Nein! Ich beobachte über die Jahre, dass es heute weniger Frauen in Führungspositionen gibt als damals. Die Presse hatte damals eine weibliche Stellvertreterin des Chefredakteurs. Und bis auf die Außenpolitik hatten fast alle Ressorts weibliche Leiterinnen. Ich sage: Unterm Strich war es für Frauen damals leichter, in der Redaktionskonferenz waren mehr Frauen als heute.
DIE FURCHE: Worauf führen Sie das zurück?
Rohrer: Vielleicht hat es die Männer aufgeschreckt, dass später so viele Frauen in die Branche gedrängt haben. Hierarchische Gefälle zwischen den Geschlechtern gab es damals nicht. Aber natürlich gab es frauenspezifische Hindernisse und Vorurteile. Allein wie oft mir damals gesagt wurde: Man kann ja eine Frau nicht zur Ressortleiterin machen, weil sie muss ihr Kind aus dem Kindergarten abholen. Dann musste man dem Chef eben entgegnen: Organisieren Sie sich besser, dann hab’ ich kein Problem damit!
DIE FURCHE: Würden Sie sich eigentlich als Feministin bezeichnen?
Rohrer: Nein. Denn in meiner Generation und mit meiner Biografie sah ich nie eine Notwendigkeit. Außerdem war ich schon sehr früh gegen dieses Opfergerede. Ich wollte mich nicht selbst in eine Opferrolle begeben. Ich fange auch nichts damit an, wenn Frauen in Diskussionen sagen: Es ist alles so wahnsinnig schwer, denn die Männer vernetzen sich untereinander und machen sich alles am Pissoir aus – und da haben wir keinen Zugang.
Hamann Ich finde es aber schon ein bisschen schwierig zu sagen: Feminismus ist gleich Opfergetue, deshalb distanziere ich mich davon und damit ist die Sache erledigt. Ich bin zum Beispiel Feministin und habe mit Opfergetue nichts am Hut.
Rohrer: Damit ist es natürlich nicht erledigt. Frauen müssen sich erstens bewusst werden, dass es auch für sie ums Vernetzen geht; ums Aufzeigen – hier bin ich und das kann ich; um Selbstbewusstsein. Und zweitens müssen sie endlich damit aufhören, sich gegenseitig zu behindern. Was mich wirklich erschüttert – junge Frauen kommen zu mir und sagen: Mir wird nachgesagt, dass ich den Job nur bekommen habe, weil ich mit diesem oder jenem Mann geschlafen habe – was soll ich jetzt machen? Wenn ich dann frage, wer so etwas erzählt, stellt sich heraus: es sind meistens Frauen.
Schöndorfer: Ich erlebe in meiner Generation eher eine starke Solidarität. Aber natürlich gibt es auch unter jüngeren dieses gegenseitige Behindern. Das liegt wohl daran, dass sich manche einfach an Spielregeln halten, mit denen man weiter kommt. Es gibt die Möglichkeit, mit Solidarität und Unterstützung weiterzukommen. Man kommt aber natürlich auch mit Ellbogen-Taktik weiter. Und dieses „die hat was mit dem gehabt, das ist eine Schlampe“, dieses Sexualisieren der Frau, ist der einfachste Weg, um eine Frau unten zu halten. Und das machen leider auch Frauen.
DIE FURCHE: Vor knapp einem Jahr begann die Metoo-Debatte, die sehr schnell sehr große Dimensionen annahm. Was hat sich seither gesellschaftlich verändert?
Schöndorfer: Ich glaube, es ist vermehrtes Bewusstsein da, über diese Themen nachzudenken und zu sprechen. Eine konkrete Verbesserung kann ich noch nicht erkennen, aber dafür ist es wohl auch noch ein bisschen zu früh. Innerhalb eines knappen Jahres kann nicht alles besser werden. Die Frauenbewegung gibt es ja schon seit vielen Jahrzehnten und auch da haben die Dinge ihre Zeit gebraucht. Dass mehr über die Themen gesprochen wird, sagt aber noch nichts darüber aus, wie darüber gesprochen wird. Einerseits merkt man, dass es Aha-Momente gibt. Zum Beispiel mehr Bewusstsein darüber, wie häufig Frauen mit Street Harassment (Formen sexueller Belästigung im öffentlichen Raum, Anm.) konfrontiert sind. Andererseits gibt es auch diese Linie: „Man darf ja gar nichts mehr, ich darf gar nicht mehr flirten.“ Die Effekte gehen also in beide Richtungen.
Hamann: Aus Frauensicht war es wichtig, einmal zu merken, dass man mit diesen Erfahrungen, für die man sich immer ein bisschen geniert hat, nicht allein ist. Zu merken: Das hat verdammt noch einmal System. Und mit meinen Erlebnissen bin ich nur ein kleines Körnchen in einem riesigen Muster. Sich dessen bewusst zu werden, war extrem hilfreich. Aus Männersicht ist jetzt natürlich die Angst vor dem Shitstorm da; die Angst in diese Dynamik der sozialen Medien hineingeritten zu werden. Das macht manche Männer ein bisschen nervös. Und ich muss sagen, es macht auch mich nervös, denn ich habe grundsätzliche Probleme mit dieser Dynamik. Sobald alle damit anfangen, geschlossen in eine Richtung rennen, kommt bei mir der Moment, wo ich denke: Hoppala, jetzt bleibt’s einmal kurz stehen.
DIE FURCHE: Weil Sie keine Anhängerin eines Pranger 2.0 sind?
Hamann: Weil es ein mit den Wölfen mitheulen und mit dem Rudel losrennen ist. Das hat immer auch ein bisschen etwas Gewalttätiges und gefällt mir auch dann nicht, wenn es um eine für mich richtige Sache geht. Und es trifft auf Männerseite sicher auch falsche.
DIE FURCHE: Daran anknüpfend: Einer der häufigsten Kritikpunkte an feministischen Debatten im Internet ist der Tonfall und der oft sehr direkte Angriff. Als sich zuletzt etwa der Hashtag #MenAreTrash etablierte, hat das wenig überraschend für einige Aufregung gesorgt.
Schöndorfer: Natürlich ist es eine Provokation, so einen Hashtag zu machen. Es ist aber auch so eine Art performative Aufklärung. Es geht darum, dass diejenigen, die sich selbst noch nie in der Situation gesehen haben, belästigt zu werden, sich damit auseinandersetzen. Ich unterstütze die Erzählungen unter diesem Hashtag. Denn allein daraus, was an männlichen Reaktionen darauf kommt – bis hin zu Vergewaltigungs- und Todesdrohungen –, zeigt sich, dass er wichtig ist.
Hamann: Ich würde mir oft wünschen, dass wir ins reale Leben zurückkehren und von Mensch zu Mensch sprechen, statt alles auf Social Media abzuhandeln. Die Dynamiken dort sind so verlockend, dass man schnell in die falsche Richtung läuft und einander missversteht. Es sind zutiefst menschliche Fragen, die wir da verhandeln. Die werden wir nicht auf Twitter abhandeln können.
DIE FURCHE: Was sind inhaltlich die großen Veränderungen von der Frauenbewegung der 1970er-Jahre bis zur Generation Metoo?
Hamann: Wir reden heute schon mehr über symbolische Fragen als am Anfang. Die Diskussion über Sprache ist ja zum Beispiel etwas relativ Neues. Die wesentlichen Fragen wie etwa gleichberechtigte Elternschaft oder Arbeit haben sich aber nicht geändert. Und gerade jetzt, im Zeitalter von Flexibilisierung und Änderung der Arbeitszeiten, sind das entscheidende Fragen des Zusammenlebens.
DIE FURCHE: In der ersten Oktoberwoche kann man das Frauen-Volksbegehren unterschreiben. Manche kritisierten, dass enthaltene Forderungen wie die generelle 30-Stunden-Woche zumindest auf den ersten Blick nicht viel mit Geschlechterverhältnissen zu tun haben.
Schöndorfer: Erstens glaube ich, es braucht immer Utopien. Dass eine 30-Stunden-Woche tatsächlich umgesetzt wird, ist gerade jetzt in sehr weite Ferne gerückt. Warum das aber eine Geschlechterfrage ist: Pauschal gesagt, arbeiten Männer derzeit 40 Stunden und Frauen 20. Wenn beide 30 Stunden arbeiten würden, wäre die Verteilung der Arbeit gerechter. Und bei 30/30 ist die Frau besser abgesichert als bei 40/20.
DIE FURCHE: Hintergrund ist auch, dass Frauen den Großteil der unbezahlten Arbeit machen: Hausarbeit, Kinderbetreuung, Pflege. Die könnte sich, so die Idee, dann ebenso gleichmäßiger verteilen, wie die Einkommen.
Hamann: Ich finde, das Charmante an der 30-Stunden-Idee ist, dass sie auch Männer ein bisschen aus der fixen Vorstellung löst, sich hauptsächlich über den Beruf zu definieren. Ich glaube, jeder Mensch sollte im Laufe seines Lebens sowohl erfahren, wie es ist, Geld zu verdienen, als auch, wie es ist, sich um andere Menschen zu kümmern. Das ist für jede Persönlichkeitsentwicklung gut. Es wäre auch für unsere Politik gut, wenn wir dort ausschließlich Menschen hätten, die in beiden Bereichen Erfahrungen gemacht haben. Als utopisches Element, um Menschen aus dieser einseitigen Fokussierung auf den Beruf herauszuholen, die ja doch oft nur zu Frustration und Burn-out führt, finde ich die Idee schön. Und sie hat einen starken geschlechterpolitischen Aspekt.

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  18:48:12 07.14.2005