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"Schule ist keine Wurstmaschine"

Zehn Jahre hat er an der Uni Oslo gelehrt. Seit dem Vorjahr ist Stefan Hopmann Professor für historische und vergleichende Pädagogik an der Uni Wien. Ein Gespräch über die (begrenzte) Aussagekraft von PISA und das "nervige" Österreich.

Die Furche: Sie haben in einem "Presse"-Interview im Oktober gemeint, dass es Unsinn sei, mit den PISA-Ergebnissen Politik zu machen. Warum?

Stefan Hopmann: PISA ist sicher hervorragende Jugendforschung - aber ausdrücklich eine lehrplanunabhängige Untersuchung über gewisse Alltagswissensbestände, von denen man weiß, dass es sie in allen teilnehmenden Ländern gibt. Stellen Sie sich aber vor, Sie müssten ein Haus kaufen und würden nur die elektrische Anlage und die Fenster im zweiten Stock kennen ... Auch PISA beschreibt nur zwei von hundert relevanten Bereichen. Deswegen wäre es vollkommener Unsinn, daraus Schulkonsequenzen zu ziehen.

Die Furche: Was macht Schule aus, was PISA nicht testet?

Hopmann: Ganz viel, zum Beispiel "Inclusiveness": Wie gerecht ist ein Schulsystem? Das kann man nicht mit PISA allein abbilden. Man könnte auch Geschichtskenntnisse testen, demokratische Haltungen, Selbstbewusstsein ...

Die Furche: PISA hat immerhin gezeigt, dass in Österreich der sozioökonomische Hintergrund der Schüler ihren Bildungsweg besonders prägt ...

Hopmann: Es kann durchaus sein, dass Österreich ein Land ist, wo es hohe soziale Unterschiede in der Verteilung der PISA-Wissensbestände gibt. Damit haben wir aber noch nicht gesagt, ob die Schule daran schuld ist - und ob sie überhaupt einen Einfluss darauf hat. Dass rund zwei Drittel der Abweichungen mit dem sozialen Background zu erklären sind, gilt für fast alle Wissensbestandsuntersuchungen. Dazu brauchen wir nicht PISA. Schule ist nicht stark genug, soziale Abstände, die es in gesellschaftlichen Wissensverteilungen gibt, alleine auszugleichen. Aber es gibt ja noch andere Aspekte. Ich kann es zum Beispiel gut finden, dass Kinder aus verschiedenen sozialen Schichten zusammen spielen und lernen, Konflikte auszuhalten - selbst wenn es nicht zu einer besseren Verteilung des Wissens führen würde. Ich könnte also für eine Gesamtschule sein, weil ich es gut finde, dass diese Kinder sich eben kennen.

Die Furche: Wie in Norwegen ...

Hopmann: Ja. Norwegen hat innerhalb kürzester Zeit die Transformation von der vorindustriellen zur postindustriellen Gesellschaft geschafft. Das ist friedlich abgelaufen, weil alle - von der ersten bis zur zwölften Klasse - in eine Schule gehen. Nun kommt Norwegen bei Schulleistungstests nicht besonders gut weg. Deswegen überlegt man, zum gegliederten System überzugehen. Ich hielte das für eine Katastrophe! So ähnlich denke ich mir das für Wien. Aber es ist auch klar, dass in einer Großstadt die Erfordernisse andere sind als im westlichen Waldviertel. Ich wehre mich jedenfalls dagegen, zu sagen: Gesamtschule ist immer besser, oder Gymnasium ist immer besser. Machen wir doch keine Glaubensfrage daraus, sondern beziehen wir uns auf die konkreten Bedingungen am konkreten Ort.

Die Furche: In Österreich ein eher unüblicher Zugang ...

Hopmann: Ja. Hier wird diese Debatte immer so reduziert geführt, und das nervt. Am ersten Tag, an dem man hier ist, wird man schon gefragt: Rot oder schwarz? Und die Leute wollen, dass man sich für die eine oder andere Seite verpflichtet. Das halte ich für falsch.

Die Furche: Anders gefragt: Halten Sie die bisherigen Schulreformen des Bildungsministeriums für richtig?

Hopmann: Es wäre falsch zu glauben, dass man von Einzelmaßnahmen zweifelsfrei sagen kann, ob sie gut oder schlecht sind. Dann müsste man sich die Schule als Wurstmaschine vorstellen, wo man eine Schraube dreht und sich dann automatisch die Farbe der Wurst ändert. Schule ist vielmehr eine komplizierte soziale Veranstaltung mit vielen Menschen, die Verschiedenes wollen.

Die Furche: Kann man auch nicht sagen, welche Folgen es hat, wenn die Pädagogischen Akademien - wie soeben beschlossen - in Pädagogische Hochschulen umgewandelt werden?

Hopmann: Es kann gut sein - oder schlecht sein. Österreich ist jedenfalls spät dran. Fast alle anderen Länder haben ihre Lehrerbildung längst auf Hochschulniveau fixiert - aber dieser Trend ist gerade dabei, sich umzudrehen, weil man glaubt, die Lehrer würden zu praxisfern. Und: Je höher die Formalqualifikation von Lehrern oder Kindergärtnerinnen ist, desto teurer pflegen sie zu sein. Das hat nun dazu geführt, dass in den meisten skandinavischen Kindergärten nur ein bis zwei Fachkräfte sind, der Rest sind Hilfskräfte.

Die Furche: Wobei man fragen kann, warum die Lehrkräfte für ältere Schüler automatisch teurer sein müssen als für Kindergartenkinder ...

Hopmann: Das ist pädagogisch gesehen natürlich reiner Unsinn. Wenn ich frei wählen könnte, würde ich den Polytechnikum-Lehrern mit Abstand das höchste Gehalt zahlen. Versuchen Sie einmal, Kinder zu motivieren, die wissen, dass ihr Zug abgefahren ist! Insofern ist das jetzige Gehaltsschema unfair. Aber können Sie sich vorstellen, wie die Lehrergewerkschaft auf eine Änderung reagieren würde?

Die Furche: Könnten Sie sich vorstellen, Lehramtsstudierende vor Beginn ihres Studiums auszuwählen?

Hopmann: Ja. Ich wäre dafür, dass wir sowohl an der Universität wie an der Pädagogischen Akademie oder Hochschule, aber auch im Schuldienst die Möglichkeit haben, Leuten klar zu machen, dass sie am falschen Ort gelandet sind. In jedem Kollegium kennt man seine Pappenheimer. Und was machen die Direktoren? Sie schieben sie herum, damit der Schaden nur punktuell auftritt. Ich mache seit Anfang der Achtziger Jahre Lehrerbildung. Und bei vielen Kandidatinnen und Kandidaten merkt man schon in der Ausbildung: Das wird nichts!

Die Furche: Um dieses Fazit für das gesamte Schulwesen zu verhindern: Gibt es etwas, was Österreich noch von Skandinavien lernen könnte?

Hopmann: Ja: Wie man in Skandinavien oder Finnland von der ersten Klasse an Kinder mit Schwierigkeiten massiv - und zwar im Klassenverband! - unterstützt. Aber auch das hat nichts mit PISA zu tun. Der Hauptunterschied zwischen erfolgreichen und nicht erfolgreichen Kindern in der Schule besteht ja im Unterstützungsapparat: Haben sie eine Mutter, die ihnen erklärt, was sie in der Schule nicht verstanden haben? Haben sie einen Onkel, der ihnen den Aufsatz durchliest? Schule hat ja ganz viel damit zu tun, dass ich erlebe, was ich kann. Und Kinder, die solche Erfahrungen zu Hause nicht machen dürfen, brauchen Leute, die ihnen helfen, sie in der Schule zu machen. Auch so eine Schule kann zwar nicht das Risiko abschaffen, auf der falschen Seite geboren zu sein. Aber sie kann die Folgen dämpfen.

Das Gespräch führte Doris Helmberger.

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