Erich Reiter und Pete Hämmerle im Furche-Streitgespräch über Erfolge und Misserfolge, Aus- und Nebenwirkungen des weltweiten "Kriegs Strategische Studien im Verteidigungsministerium. Sein Konterpart Hämmerle ist Vorsitzender der Österreichischen Friedensdienste und gegen den Terror". Reiter arbeitet als Beauftragter für Mitarbeiter im Internationalen Versöhnungsbund.
Die Furche: Ein Jahr "Krieg gegen den Terror" - wie erfolgreich war der Kampf, muss sich die USA, müssen wir uns jetzt weniger vor Terror fürchten?
Erich Reiter: Terror hat es immer gegeben, Terror wird es immer geben. Es gibt keinen direkten Zusammenhang, sich jetzt auf Grund dieses Kriegs gegen den Terror mehr oder weniger vor Terror zu fürchten. Aber einen großen Erfolg hat dieser Krieg gehabt: Ländern, die Terror eine Basis geben, wurden zur Rechenschaft gezogen. Das müsste sich fortsetzen, auch auf jene Länder, denen die USA mit Verständnis gegenüberstehen. Es darf nicht sein, dass z.B. der Sudan von den zu bestrafenden Ländern ausgenommen wird, nur weil er sich positiv gegenüber den amerikanischen Ölförderwünschen verhält.
Pete Hämmerle: Für mich ist die Bilanz dieses sogenannten Kriegs gegen den Terror zwiespältig: Erreicht wurde, dass ein unliebsames und verbrecherisches Regime in Afghanistan abgesetzt wurde. Das war aber nicht unbedingt das Ziel.
Reiter: Das war schon das Ziel ...
Hämmerle: Es war das zweite Ziel. Erstes Ziel war, Osama bin Laden zu erwischen und die El Kaida zu zerstören. Inwieweit das gelungen ist, kann ich schwer einschätzen. Nicht gelungen ist es hingegen, die Lage in Afghanistan zu stabilisieren. Und ich bin auch nicht sehr zuversichtlich, dass das in nächster Zeit gelingen wird.
Die Furche: Nach dem Anschlag in New York hat es geheißen, eine neue Dimension des Terrors habe sich gezeigt, die Welt sei eine andere geworden.
Reiter: Die neue Dimension des Terrors hat mit dem 11. September 2001 Gottseidank noch nicht eingesetzt. Das wäre erst der Fall, wenn Massenvernichtungswaffen in die Hände von Terrororganisationen kommen. Der 11. September war einer der seltenen Terrorakte, wo es nicht um eine Zielverfolgung ging, sondern um blinden Hass: ein Feindbild, ein Gegner, der Westen ist zu strafen. Verändert hat sich das Bewusstsein der Menschen: Der Terror ist von einer abstrakten Gefahr zu einer konkreten Bedrohung geworden.
Hämmerle: Was sich trotz aller Maßnahmen nicht verändert hat: Es ist nicht mehr Sicherheit eingekehrt, sondern die Welt ist unsicherer geworden. Sowohl was zukünftige Terrorattentate betrifft, aber auch was die Entwicklungen in der nationalen und internationalen Politik angeht. Angefangen von Staaten, die unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung gegen unliebsame Minderheiten vorgehen. Und nicht zu vergessen der Ausbau der Sicherheitsapparate, mit durchaus bedenklichen Folgen für die Freiheits- und Bürgerrechte.
Reiter: Gewiss, die Welt ist unsicherer geworden, aber das nicht wegen des Kriegs gegen den Terror, sondern sie wird von Jahr zu Jahr unsicherer. Sie ist eine weniger stabile, eine weniger geordnete Welt als früher. Diese Welt ist unüberschaubar und unberechenbar und hat nichts mehr zu tun mit jener berechenbaren, schrecklichen Welt des Kalten Krieges. Wir haben regionale Mächte, die um Vorherrschaft ringen, wir haben eine Zunahme an Staaten, die Nuklearwaffen besitzen, eine Zunahme an Ländern, die ballistische Raketen haben. Und das sind nicht nur berechenbare Großmächte.
Die Furche: Pete Hämmerle hat jene Staaten angesprochen, die den Kampf gegen den Terror als Freibrief für ihr Vorgehen gegen Minderheiten benutzen. Lässt sich eine Grenze zwischen Befreiungskampf und Terrorismus ziehen?
Reiter: Das ist schwer zu beurteilen, welcher Terror noch akzeptabel ist und welcher nicht. Manchen Terror kann man beseitigen, indem man ungerechtfertigte Zustände beseitigt. Einen Terror des Hasses wie der von El Kaida, den wird man mit strukturellen oder politischen Maßnahmen nicht zum Verschwinden bringen. Außer man zwingt den Papst zur Abdankung und baut New York in eine Moscheenstadt um. Das wird's nicht geben, das soll es nicht geben.
Aber mancher Terror kann beseitigt werden: durch Autonomie für ein Land, Minderheitenschutz etc. Insofern sehe ich im 11. September auch den positiven Aspekt, dass jetzt genauer geschaut wird, was Ursachen und Wurzeln eines jeweiligen Terrorismus sind - denn "den" Terrorismus gibt's nicht.
Hämmerle: Die Unterscheidung zwischen einem Terrorismus des Hasses und einem "verständlichen" Terrorismus ist für mich nicht akzeptabel. Auch der Hass hat seine Wurzeln und resultiert zu einem großen Teil aus der Ungerechtigkeit und Armut in großen Teilen der Welt, die wiederum von der vorherrschenden Wirtschaftsordnung ausgehen. Das bedingt die Frage, was an dem Terroranschlag des 11. Septembers vom Westen oder den USA selbstverschuldet ist. Wir müssen uns fragen, welchen Anteil die westliche Gesellschaft an den ungerechten Zuständen anderswo hat. Diese Ungerechtigkeit bringt Gruppen hervor, die nur im Terror einen Ausweg sehen.
Reiter: Ich bleibe bei meiner Unterscheidung: Es gibt den zielgerichteten Terror - z.B. der Basken, der Nordiren usw. Da können Sie die Ursachen beseitigen, das ist lösbar. Aber dann gibt es Terror, den können wir nicht lösen.
Die Furche: Warum nennen Sie den Terror des 11. Septembers ziellos? Was, wenn dieser Terror ein Ziel hatte: z.B. die Beseitigung der US-amerikanischen Einmischung im arabischen Raum?
Reiter: Das kann eine von vielen Ursachen sein. Dahinter steckt aber immer noch der Hass gegen die westliche Zivilisation, und die USA sind der Bannerträger dieser Zivilisation.
Die Furche: Gibt es, neben vielen Übereinstimmungen amerikanischer und europäischer Werte, Unterschiede, aus denen die Ressentiments Europas gegen das Vorgehen der USA entstehen?
Reiter: Freiheit, Demokratie, die Würde des Individuums, der Wert des Menschen als solchen - das sind die westlichen Werte. In der islamische Welt erleben wir hingegen die Nicht-Akzeptanz unserer gegenwärtigen Überhöhung dieser Werte, unserer Absolutsetzung des Individuum und seiner Freiheiten und Wünsche. Der Islam forciert den Solidaritätsgedanken - und der geht uns ab. Wir sind nicht solidarisch, wenn wir an die Verteidigung unserer Interessen denken. Die Solidarität des Westens ist nicht gegeben. Die USA und Europa lassen sich doch schon wieder auseinander dividieren. Was geht uns das an, die Amerikaner sollen in Nahost Frieden machen, und die Geschichte hat sich. Aber damit wäre das Problem nicht beseitigt.
Hämmerle: Die Lösung der Nahostkrise wäre aber ein ganz wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors. Das ist ein Kristallisationspunkt, an dem sich die Wut, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit der arabischen Welt entzündet.
Reiter: Wir Europäer setzen uns von den USA ab, weil wir ihrer Überlegenheit misstrauen. Gleichzeitig sind wir nicht bereit, für unsere Sicherheit gleichviel zu tun.
Hämmerle: So viele Ressourcen materieller und gesellschaftlicher Art, Hirnschmalz und vieles mehr werden in den Aufbau gewaltsamer militärischer Schutzmechanismen gesteckt. Im amerikanischen Rüstungsbudget macht das geplante 451 Milliarden Dollar aus. Was man um dieses Geld alles tun könnte, um andere, vorbeugende Maßnahmen zu treffen, das übersteigt sogar meine Vorstellungen.
Die Furche: Was bringen diese Investitionen? Ist das Militär das richtige Instrument zur Terrorbekämpfung?
Reiter: Zum Teil, die Amerikaner haben die Verpflichtung, sich selbst schützen zu können. Dazu brauchen sie ein starkes Militär. Darüber hinaus wollen sie die Welt ganz entscheidend mitgestalten.
Die Furche: Die weltweite Durchsetzung amerikanischer Interessen und vor allem die Art wie dies oft gemacht wird, fördert ja gerade den Unmut gegen die USA.
Reiter: Die amerikanische Präsenz auf der Welt bringt natürlich Anti-Amerikanismus mit sich. Das gibt es auch in Europa - doch von Ressentiments bis zum Terrorismus ist es ein weiter Weg. Gerade die Länder, in denen der Terrorismus des 11. Septembers entstanden ist, sind gar nicht so sehr amerikanisiert. In Afghanistan gibt es keine McDonalds-Filialen. Zu sagen, aus der amerikanischen Vorherrschaft entstehe Terrorismus, ist eine mühsame Konstruktion.
Anti-amerikanischer Terror ist anti-westlicher Zivilisationskampf. Und die Beseitigung der Ursachen dafür heißt Beseitigung der westlichen Vorherrschaft, und das ist mehr als nur Amerika. Das ist auch der Einfluss von europäischen Ölfirmen, der Einfluss von europäischen Banken usw. Und wieweit wollen wir unseren Einfluss in der Welt reduzieren, um zu Zuständen zu kommen, die für andere akzeptabel sind?
Hämmerle: Sehen Sie das als Aufgabe, dass es in die Richtung geht?
Reiter: Sinnvoller wäre, wenn Europa und Amerika versuchen würden, gerechtere Zustände zu schaffen. Nicht nur im Sinn von Wirtschaftsordnungen, sondern in der Verhinderung oder dem Stopp von Massakern. Dass man Ordnungszeichen setzt, dass man dort hineinfährt, wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden.
Die Furche: Die Installierung eines Internationalen Strafgerichtshof wird jetzt von den USA torpediert...
Reiter: Der ist doch nur für die Soldaten, der ist doch eh für nix ...
Die Furche: Wieso soll das nichts bringen? Auch die von Ihnen angesprochenen Massaker werden doch von militärischen Verbänden angerichtet...
Hämmerle: Wenn Herr Reiter sagt, dass man da und dort einschreiten muss, dann ist das ja genau wieder von unseren Wertvorstellungen getragen. Die sind ja per se nicht schlecht, nur es wird halt vom Rest der Welt nicht akzeptiert, dass wir ihnen unsere Vorgaben - und beileibe nicht immer ausschließlich die guten - vorschreiben; ganz nach dem Motto: Vogel friss oder stirb. Das ist doch alles eine Frage des wirtschaftlichen Interesses, wo man so billig als möglich Rohstoffe herbekommt.
Reiter: Sie haben Recht, dass westliche Vorstellungen noch nicht ganz gelöst sind von Formen des Kolonialismus. Doch das ist die Marktwirtschaft und die hat uns wohlhabend und reich gemacht.
Hämmerle: Wir reden hier nicht von Marktwirtschaft, wir reden von Turbokapitalismus - und das ist ganz etwas anderes ...
Reiter: Was ist eine gerechte Wirtschaftsordnung? Da liegt der Kern des Problems. Oberflächlich kann man da schnell zu einer Übereinstimmung kommen: Es soll gerechte Zustände geben - klar, da sind wir beide derselben Meinung, nur in der Ausformulierung und Umsetzung hapert es dann.
Hämmerle: Der Riesenunterschied zwischen armen und reichen Ländern ist evident: Pro-Kopf Einkommen, Lebenserwartung, etc. Um eine der Wurzeln des Terrors auszureißen, wird es nicht reichen, Entwicklungshilfe zu geben. Nötig ist, auf den Weltmärkten faire Bedingungen zu schaffen.
Reiter: Entwicklungshilfe hat bislang nichts gebracht. Entwicklungshilfe bringt uns höchstens dazu, im eigenen Land mehr über die Schwierigkeiten anderer nachzudenken - aber unsere Politik verändert sich dadurch nicht.
Hämmerle: Trotzdem wäre es wichtig, sich diesen Wurzeln des Terrors zuzuwenden. Derzeit sehe ich keine großen Anstrengungen an dieser Front. Die Aktivitäten wurden ausschließlich im polizeilichen, militärischen, gewaltsamen Bereich gesetzt. Ich sehe nirgendwo Ansätze, ungerechte Wirtschaftsstrukturen zu verändern. Im Gegenteil, es geht weiterhin darum, Märkte zu schaffen und Märkte zu erhalten.
Reiter: In der Beseitigung der Ursachen, hat es bislang wenige Initiativen gegeben. Das ist ein langfristiger Prozess, und wir haben ja auch gar keine ausgereiften Konzepte dafür. Verantwortungslos wäre es aber gewesen, wenn man im Schutzbereich nichts getan hätte.
Die Furche: Wie wird, wie soll der Kampf gegen den Terror weiter gehen?
Hämmerle: Mich besorgt, dass die USA nur auf sich selber schauen, ohne jegliche Rücksicht auf Völkerrecht und Verbündete. Wenn jetzt daran gegangen wird, den Irak niederzubomben, dann hat das nichts mit Schutz gegen den Terror zu tun, sondern das ist reine Machtpolitik.
Reiter: Keine Frage, die Amerikaner werden weiterhin ihre Interessen verfolgen. Dass sie dabei auf nichts und niemanden Rücksicht nehmen, stimmt nicht. Die Masse der amerikanischen Einsätze war gerechtfertigt und sinnvoll. Ich glaube auch, dass der Irak weniger in Terrorismus verwickelt ist als einige seiner Nachbarländer. Das Problem im Falle des Irak ist aber, dass er über Massenvernichtungswaffen verfügt, und dass er mit Sicherheit dabei ist, Mittelstreckenraketen zu bauen, die Israel erreichen und irgendwann große Teile Europas. Wenn die Amerikaner zuwarten, dann können sie im Golf einmal nicht mehr intervenieren. Außerdem verteidigen die Amerikaner nicht nur ihre Interessen. Das sind ebenso unsere, und Europa schwimmt hier - wie in vielen anderen Bereichen - im Kielwasser der Amerikaner.
Das Gespräch moderierte Wolfgang Machreich.
