Nach dem PISA-Sturm ist nun kurzer Weihnachtsfriede eingekehrt; doch beim Reformgipfel Ende Jänner sollen die Weichen im heimischen Schulsystem neu gestellt werden. In welche Richtung der Zug fahren soll, darüber diskutieren AHS-Direktorin Heidi Schrodt und Lehrervertreter Gerhard Riegler.
Die Furche: Wie sehr hat Sie die zweite PISA-Studie erschüttert?
Heidi Schrodt: Mich hat PISA nicht wirklich überrascht, weil schon in der ersten Studie von 2000 die Schwächen, die jetzt so krass zu Tage treten, vorhanden waren: Die Gruppe der Kinder in den polytechnischen Schulen hat schon damals sehr schlecht abgeschnitten. Doch weil man gesagt hat: Wir sind besser als Deutschland, hat man die Ergebnisse negiert. Als Germanistin bin ich vor allem über die mangelnde Lesekompetenz erschüttert. Das Projekt "Lesefit" ist nett, aber es kann nicht die strukturellen Defizite beseitigen. Und nun hat sich auch gezeigt, dass wir in den Naturwissenschaften Nachholbedarf haben.
Gerhard Riegler: Auch mich hat PISA nicht erschüttert. Erschüttert bin ich über die Reaktion der Öffentlichkeit und darüber, wie diese Daten in Bruchstücken und teilweise verfälscht Medien vor dem Veröffentlichungstermin zugespielt wurden. Die eigentliche, extrem umfangreiche PISA-Studie hat wahrscheinlich bis heute noch niemand in Österreich gelesen. Man hat lange Zeit gesagt, dass Finnland in allen Kompetenzbereichen gesiegt hat. Das stimmt einfach nicht. (Anm. d. Red.: In Mathematik rangiert Hongkong vor Finnland und Südkorea, in Lesen Finnland vor Südkorea und Kanada, in Naturwissenschaften Finnland vor Japan und Hongkong und in Problemlösen Südkorea vor Hongkong und Finnland). Man muss sich diese Staaten auch ansehen und sich fragen, warum sie vorne liegen.
Schrodt: Es ist aber trotzdem keine Falschmeldung, dass Finnland in allen abgefragten Bereichen im Spitzenfeld liegt.
Riegler: Nein, aber es ist eine Trivialisierung. Da zieht man schnell billige Schlüsse. Bezüglich der asiatischen Staaten muss man etwa wissen, welchen hohen Stellenwert dort die Disziplin hat. Ich wünsche mir aber keine Kasernenmentalität für Österreichs Schulen. Und das, obwohl ich als Lehrer mit 27 Jahren Berufserfahrung zugebe, dass disziplinäre Schwierigkeiten den Unterrichtsertrag reduzieren.
Schrodt: Es stimmt: Die asiatische Gesellschaft sieht Schule und Lernen nur auf Leistung orientiert. Die Kinder werden dort gedrillt. Aber in Finnland ist das nicht der Fall. Ich habe erst kürzlich dort eine Woche verbracht, um die verschiedenen Fördermodelle zu studieren. Dort beginnt die Schulpflicht erst mit sieben Jahren. Der wesentliche Unterschied zu Österreich liegt in der individuellen Förderung jedes einzelnen Kindes - bis hin zum Einzelunterricht. Ein weiterer Unterschied ist die große Autonomie - sowohl für die Schulen als auch für die Lehrer. Grundlegend anders ist, dass es nur ganz wenige tatsächliche Prüfungen gibt - im wesentlichen am Ende der Schulpflicht, wobei die Hochschulzugangsberechtigungsprüfung sehr selektiv ist. Und es gibt eine gemeinsame Schule - ich sage bewusst nicht Gesamtschule. Hier werden am Anfang jeden Schuljahres die Standards abgefragt. Und dann gibt es Zielvorgaben - bis hin zum einzelnen Schüler -, die ständig überprüft werden. Es gibt wöchentliche Informationen an die Eltern über den Leistungsfortgang, und der Direktor oder die Direktorin setzt sich mindestens ein Mal im Monat mit den Lehrkräften zusammen. Kern ist die gemeinsame, heterogene Klasse, aber innerhalb dieser Klasse kann es sein, dass ein paar Kinder ein halbes Jahr lang in einer Zehnergruppe geführt werden, weil sie etwa verhaltensauffällig sind. Dann bekommen sie speziell ausgebildete Lehrer. Zum Standard jeder Schule gehört auch ein Gratis-Mittagessen, eine "Psychologin", also speziell ausgebildete Lehrerinnen oder Lehrer, und eine Förderlehrkraft. Und das alles kostet nicht mehr als unser Schulsystem.
Riegler: Die Individualisierung ist wirklich ein Fixpunkt, an dem wir uns orientieren sollten. Nicht die äußeren Strukturen, sondern das Eingehen auf das einzelne Kind - wo immer es möglich ist und mit den Mitteln, die wir auch durch Umstrukturierungen freimachen können. Wichtig ist mir aber der Hinweis, dass die finnische Schulpflicht genau mit 16 Jahren endet. Das hat auch eine Rückwirkung auf die PISA-Ergebnisse: Sie haben richtig gesagt, dass es zwischen Schulbeginn und Schulende kaum Selektion gibt, aber mit 16 ist die große Nahtstelle, und die Schüler befinden sich wenige Wochen davor, wenn dieser PISA-Test durchgeführt wird, in einer individuellen Höchstform. Man muss auch die Geographie des Landes in Betracht ziehen: Wenn man die Größe des Landes und die Anzahl der Schulen nimmt, dann müsste man bei uns von zwölf Schulen elf schließen. Deshalb gibt es zahlreiche Ganztagsschulen, weil die Distanzen zu den Schulen sehr weit sind. Etwas anderes wie Gesamtschulen, also ein Parallelführen von Schulen, kann sich hier der finnische Staat hier nicht leisten.
Furche: Herr Riegler, Sie haben zuerst von Umstrukturierungen gesprochen. Was würden Sie sich hier vorstellen?
Riegler: Ich denke etwa nur an die Integration von Kindern mit einer anderen Muttersprache als der Unterrichtssprache. Da haben wir in Österreich großen Handlungsbedarf. Das hat schon die PISA-Studie 2000 gezeigt, und die Studie 2003 zeigt es noch dramatischer. Wir haben in Österreich 8,72 Prozent Kinder, die zu Hause nicht die Unterrichtssprache sprechen. Das ist doppelt so viel wie im OECD-Schnitt. In Finnland sind es 1,76 Prozent. Wie werden wir damit fertig? Gar nicht: Wir haben ein massives Defizit, wenn ich nur die Lesekompetenz der 16-Jährigen hernehme: Da hinken die Kinder mit nichtdeutscher Muttersprache um 78 Punkte hinten nach. Das ist eine halbe Welt. Aber das finnische Gesamtschulsystem schafft es auch nicht, das zu kompensieren. Der Nachteil für die betroffenen Kinder ist in Finnland sogar noch größer als in Österreich.
Furche: So wichtig mehr Integrationsmaßnahmen in Österreich sind: Sie werden die - ohnehin hohen - Ausgaben für das Schulwesen noch erhöhen. Was macht es aber jetzt so teuer?
Schrodt: Man muss einmal feststellen, ob wir wirklich so teuer sind: Ich wünsche mir, dass die Bildungsökonomen endlich einmal mit dieser Frage befasst werden. Zweitens sind die parallelen Schulsysteme natürlich sehr teuer - dieses unglaublich ausdifferenzierte Schulsystem sowohl zwischen AHS und Hauptschule als auch im BHS-Bereich und im berufsbildenden Schulbereich. Und das dritte sind die Bund-Länder-Parallelkompetenzen und -systeme. Ich fürchte zwar, dass der Verfassungskonvent hier scheitern wird, aber da gäbe es gute Ansätze.
Riegler: Ich stehe zum differenzierten Schulwesen. Und ich frage mich: Wodurch würde es denn billiger, wenn wir das vielfältige Angebot aufgeben? Entweder ist es deshalb teurer, weil ich es mir leiste, Lehrer, die an der Universität studiert haben, auch als Akademiker zu bezahlen. Oder ich lege benachbarte Schulen zusammen, damit ich Klassen größer machen kann. Dann könnte ich einsparen. Sonst sehe ich das nicht gegeben. Was unser System auch teuer macht, ist die große Anzahl von Schulen. Doch das ist ein großer Wert: Die Nähe der Schulstandorte bedeutet: Das Kind kann nach Hause gehen. Deshalb brauchen wir auch Ganztagsschulen in vielen Bereichen nicht.
Furche: Manche behaupten, dass Österreich längst Gesamtschulen hätte: in den Städten das Gymnasium und am Land die Hauptschule...
Schrodt: Das ist blanker Zynismus. In Wien gehen in manchen Bezirken - etwa Hietzing oder Döbling - 90 Prozent der Kinder in die AHS. Dort sind aber nicht die Höchstbegabten Österreichs versammelt. Und an der AHS haben wir auch keine Förderlehrer. Das ist - polemisch gesagt - jene "Eintopfschule", von der oft gesprochen wird - aber nicht das, was wir wollen. Für mich ist eine gemeinsame Schule mit Binnendifferenzierung eine Schule, in der man auf die individuellen Lernniveaus eingehen kann. Die Hauptschulen am Land haben derzeit mehr Möglichkeiten der Binnendifferenzierung als wir.
Riegler: Begriffe wie "Eintopfschule" und "Restschule" weise ich mit aller Vehemenz zurück. Wer in eine offizielle Statistik hineinsieht, der sieht, dass in Wien seit vielen Jahren konstant rund 50 Prozent der Schüler in die AHS-Unterstufe wechseln und 50 Prozent in die Hauptschule. Von einer "Eintopfschule" sind wir hier weit entfernt. Und auch in den ländlichen Gebieten sind nicht alle in der Hauptschule. Aber natürlich ist der Anteil geringer - das ist auch darauf zurückzuführen, dass die Distanz zur nächsten AHS größer ist. Hier muss man nachdenken, wie man Schülern in entlegenen Gebieten den Zugang zu einer AHS-Langform ermöglichen kann.
Schrodt: "Restschule" ist ein unschöner Ausdruck, weil er die Kinder, die dort sind, diskriminiert. Aber das sind diskriminierte Kinder - und ich kenne mich in der Hauptschulsituation in Wien aus. Das ist schrecklich in manchen Bezirken. Dort sind nur mehr Kinder, die nicht deutsch sprechen, Kinder aus sozial benachteiligten Milieus. Da fehlen die, die sie hochziehen. Andererseits kenne ich auch die Hauptschulen vom Land, darum weiß ich, dass Hauptschule und Hauptschule - genauso Gymnasium und Gymnasium - in Österreich nicht das gleiche ist. Deshalb möchte ich Sie fragen: Wenn es so viele Länder gibt, in denen die gemeinsame Schule so gut funktioniert, welches wunderbare Argument spricht dann dafür, dass man die Differenzierung aufrecht erhält?
Riegler: Für mich ist das differenzierte Schulwesen die Vorstufe dafür, dass ich kindgerecht unterrichten kann. Ich kann mir auch vom Christkind wünschen, dass wir im nächsten Schuljahr nur noch 20 Schüler pro Klasse haben und dass ich zwei Lehrer hineinschicken kann. Aber dann kostet uns das ganze Schulsystem das dreifache - das ist nicht Realität. Realität sind die Rahmenbedingungen, die wir jetzt haben. Und vielleicht können wir die ein wenig verbessern über zusätzliche Ressourcen. Wir tun uns gerade in Wien schwer genug, weil wir so unterschiedliche Begabungen in einer Klasse haben. Deshalb wäre es auch interessant, die Wiener PISA-Ergebnisse bezüglich AHS und Hauptschulen denen anderer Bundesländer gegenüberzustellen.
Furche: Das ist nicht möglich, weil in Österreich, anders als in Deutschland, die Ergebnisse nicht nach Bundesländern aufgeschlüsselt wurden ...
Riegler: DDr. Günter Haider (Österreichs PISA-Koordinator, Anm. d. Red.) hat das damit begründet, dass dafür in Österreich das Sample zu klein war. Es wurden über viereinhalb tausend Schüler getestet. Wenn man das auf die Länder und einzelnen Schulformen aufschlüsselt, wäre das nicht repräsentativ.
Schrodt: Haider hat zu mir gesagt: Das hat man sich nicht geleistet. Ich habe auch nicht gemeint, dass alle Kinder in einer gemeinsamen Schule über einen Kamm geschoren werden. Mein Modell ist eine Schule, wie ich sie in Schweden, Finnland oder auch Südtirol erlebt habe, das mit seiner "Einheitsschule" bis 14 Jahren in Einzelfällen sogar besser als Finnland abschneidet. In all diesen Ländern gibt es innerhalb einer gemeinsamen Schule flexible, fluktuierende Klassenverbände. Und wenn Sie sagen: Man muss überall ein wenig ansetzen, dann möchte ich unbescheidener sein: Leisten wir uns einmal eine nationale Bildungsdebatte, bei der es auch möglich ist, dass im österreichischen Schulsystem kein Stein auf dem anderen bleibt.
Das Gespräch moderierte Doris Helmberger.
Detailinfos: http://pisaweb.acer.edu.au/oecd_2003/oecd_pisa_data_s2.php
