"Kein Zufall, dass Herzls Vision in Wien entstand"

shlomo avineri, Politikwissenschafter an der Hebräischen Universität in Jerusalem, lehrte u.a. in London, Oxford, Budapest, Yale, New York und Chicago. Er ist Mitherausgeber der Tagebücher Theodor Herzls sowie der Gesamtausgabe der Werke von Marx und Engels.

Die Furche: Herzl hat in Wien gelebt. Musste er aus Wien kommen?

Shlomo Avineri: Herzl musste klarerweise nicht aus Wien kommen, aber es ist kein historischer Zufall, dass seine Vision in Wien entstand. Warum kommt ein assimilierter Journalist und Schriftsteller wie Herzl von seinem K.u.k.-Liberalismus zum Zionismus? In Herzls Tagebüchern sieht man, wie ihn die politischen und sozialen Strömungen im Wien der 1890er Jahre beunruhigten.

Da waren die nationalistischen Bewegungen unter den deutschsprachigen Österreichern, den Tschechen, den Polen in Galizien: Herzl sah voraus, dass die Monarchie zusammenbrechen kann. Im multiethnischen, multikulturellen und verhältnismäßig toleranten Vielvölkerstaat hatten Juden einen Platz: Die Habsburgermonarchie, war für die Juden des 19. Jahrhundert das beste Land Europas! In dem Augenblick, in dem diese Monarchie in Nationalstaaten zerfallen würde, wären die Juden eine Minderheit in jedem davon. Herzl sagte. "Alle diese Nationen werden ihre Heimat gewinnen, wir werden unsere verlieren." Der wienerische Kulturpessimismus am Jahrhundertende ist bei Herzl auch ein politischer Pessimismus. Ich sage nicht, dass er Sarajewo 1914 (oder 1992!) voraussah, aber er erkannte: In Europa ist die Situation nicht so sicher, wie viele jüdische Liberale im 19. Jahrhundert dachten: So ist es kein Zufall, dass es in Wien geschah.

Als Karl Lueger 1897 die Wiener Wahlen mit einer xenophobischen antitschechischen, antijüdischen Plattform gewonnen hat, war Herzl erschüttert. In den Tagebüchern sagt er, das sei der Beginn einer Bartholomäusnacht für ganz Europa.

Die Furche: Was empfinden Sie, wenn Sie dann hier in Wien einen Dr.-Karl-Lueger-Platz vorfinden?

Avineri: Es geht nicht darum, ob es einen solchen Platz gibt, sondern, ob man sich in Wien mit diesem Teil österreichischer Geschichte auseinandersetzt. Man hat sich in Österreich wie in Deutschland mit Drittem Reich und Holocaust beschäftigt. Aber es gibt auch das Kapitel des alldeutschen Nationalismus in Wien, der christlich-sozialen Bewegung, die antijüdische Ansätze hatte: Das war vor 1938. Auch damit muss man sich auseinandersetzen.

Die Furche: Aus Herzls Vision wurde der Staat Israel. Inwieweit ist diese Vision da tatsächlich sichtbar?

Avineri: Das Glas ist halb voll und halb leer: Da ist einmal die Tatsache, dass ein jüdischer Staat existiert, in dem fünfeinhalb Millionen Juden leben. Herzl hat gesehen: Die Juden haben - wie jedes andere Volk - ein Recht auf einen eigenen Staat. Diese Vision ist zwar erst im tragischen Schatten des Holocaust zustande gekommen, aber sie ist da. Herzl hat auch vorausgesehen, dass in Palästina auch Araber leben. In seinem utopischen Roman Altneuland hat er sich den jüdischen Staat aus der Sicht des Jahres 1903 im Jahr 1923 vorgestellt: In diesem leben Araber als Gleichberechtigte. Mit etwas Naivität - würden wir heute sagen: - schildert Herzl, wie glücklich die Araber sind, weil die Juden ihnen die Technologie usw. mitgebracht haben. Das ist die liberale naive Hoffnung des 19. Jahrhunderts - und Herzl war ein Kind seiner Zeit.

Nicht vorhergesehen hat er, dass eine arabische Nationalbewegung in Palästina und anderen Nahostländern entsteht. 1903 gab es die nicht. Die Tragödie Israels heute und die Tragödie der Palästinenser ist, dass der Judenstaat im Kontext virulenter Opposition der Araber der Region entstanden ist. Diese Opposition ist heute nur teilweise, in den Friedensverträgen mit Ägypten und Jordanien, eingedämmt. Leider nicht bei den Palästinensern.

Die Furche: Was würde Herzl in dieser Situation heute raten?

Avineri: Das ist natürlich nicht zu beantworten. Er würde den Palästinensern vielleicht sagen: Ihr habt ein Recht auf Selbstbestimmung. Und ihr sollt aber anerkennen, dass Juden als Teil des historischen Palästina auch das Recht auf Selbstbestimmung haben. Das haben die Palästinenser ja bis heute nicht anerkannt. Aber es ist leicht zu behaupten, Herzl hätte das geraten...

Ein Teil des Nahostproblems ist, dass der arabische Nationalismus sehr hegemonisch ist. In der Region gibt es nach dieser Ideologie nur eine staatstragende Nation: die Araber. Die Kurden im Irak oder in Syrien, die Berber in Algerien, die Juden in Palästina sind keine staatstragende Nation. Es wird leider dauern, bis der arabische Nationalismus - politischen! - Pluralismus und das Recht auf Eigenstaatlichkeit für andere Gruppen - zumindest passiv - akzeptieren wird. Man nehme nur die Kurden im Irak: Die Kurden haben dasselbe Recht auf Selbstbestimmung wie die Palästinenser. Aber kein Araber sagt das. Oder: Im Westsudan passiert zur Zeit eine ethnische Säuberung, bei der arabische Milizen eine Million schwarze Sudanesen vertreiben: Die Welt schaut zu und tut nichts!

Die Furche: Viele nennen sich heute "Antizionisten": Ist diese Haltung eine moderne Form des Antisemitismus?

Avineri: Da muss man textkritisch sein: In vielen Fällen: ja, in vielen Fällen: nein. Ich möchte das so beantworten: Es ist legitim, Israel zu kritisieren. Aber wenn man von einer Kritik Israels zu einer Kritik des Existenzrechtes von Israel geht, rutscht das in eine Einstellung, die man legitim antisemitisch nennen kann. Ein Beispiel: Die Türkei wird für ihre Politik im Kurdengebiet kritisiert. Was die Türken den Kurden angetan haben, ist Dutzend Mal ärger als das, was die Israelis den Palästinensern angetan haben. Aber niemand in Europa macht die Kritik an der Politik der türkischen Regierung zu einer Delegitimierung des Existenzrechtes des türkischen Staates. Gegenüber Israel rutscht man da aber oft genau in diese Richtung.

Die Furche: Israel und die EU: Gibt es Ihrer Meinung nach da einmal die Option für einen Beitritt?

Avineri: Klar ist das eine Option, aber sie ist nicht aktuell. Denn zur Zeit steckt die EU in einer tiefen Krise. Die Debatte im Zug der EU-Wahlen zeigte, dass die Türkei den Weg nach Europa schwer finden wird. Die Frage von Israels Beitritt zur EU muss einmal in den allgemeinen politischen Kriterien gesehen werden. Da gibt es die Kopenhagener Kriterien, die Israel zur Zeit nicht erfüllt: Es ist klar, bevor vollkommener Friede zwischen Israel und den arabischen Ländern zustande kommt, ist die Frage eines Beitritts verfrüht. Zweitens: Ich möchte Israel in Frieden leben sehen als einen jüdischen Nationalstaat mit einer gleichberechtigten arabischen Minderheit. Das sollte ein paar Jahre Wirklichkeit sein, bevor wir den Sprung vom Nationalstaat zur EU machen. Israel hat ja noch keinen einzigen Tag Frieden erlebt! Erst dann werden wir überlegen, wie und unter welchen Bedingungen wir - und unsere Nachbarn! - bei Europa mitmachen.

Die Furche: Europa ist vielleicht in ähnlicher Weise eine Vision wie der Judenstaat eine Vision Herzls darstellte.

Avineri: Ja, aber die europäische Vision hat auch versagt. Die EU hat schöne Papiere verfasst, als es zum Genozid im Balkan kam. Die EU hat zugeschaut, wie in Sarajewo oder Srebrenica Dinge geschahen, die - wie wir dachten - nach 1945 nie mehr geschehen würden. Die Europäer haben keine vollstreckbare Außenpolitik. Solange die Europäer diese nicht haben, möchte ich unseren europäischen Freunden raten, ihre Möglichkeiten, außen zu helfen, etwas bescheidener zu sehen. Nächstenliebe beginnt zu Hause!

Wenn Europa Bosnien oder den Kosovo löst, wenn Europa Zypern löst - wo die europäische Politik wieder gescheitert ist! - dann soll man sich auch mit dem Nahen Osten beschäftigen. "Europa" mag eine noble Vision sein, aber das reale Europa ist davon noch weit weg - vielleicht nicht so weit wie der reale Kommunismus von der kommunistischen Vision entfernt war, aber doch weit. Deshalb sollten wir darüber nicht nachdenken, solange Europa sein Haus nicht bestellt hat.

Die Gespräche (Seite 2 und 3) führte Otto Friedrich.

Ein Thema. Viele Standpunkte. Im FURCHE-Navigator weiterlesen.

FURCHE-Navigator Vorschau