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Mit Jeans zur Anti-US-Demo

Wo liegen die Gründe für den Antiamerikanismus? Provoziert das undiplomatische Vorgehen der Bush-Regierung den Widerstand in Europa? Oder gibt es eine unüberwindliche Kluft zwischen Alter und Neuer Welt? Darüber diskutieren der Schauspieler Herbert Fux und der Nahost-Experte John Bunzl.

Die Furche: Europa schwelgt im Antiamerikanismus, heißt es jetzt allerorten. Wo liegen die Gründe dafür?

Herbert Fux: In der Beseitigung der Weltgefahr Nationalsozialismus hat Amerika eine historische Bedeutung gespielt. Dafür müssen besonders wir, aber auch die ganze Welt, immens dankbar sein. Im letzten Jahrzehnt ist jedoch die Weltmachtpolitik der USA mehr und mehr in den Vordergrund getreten. Und das verursacht immer wieder eine Abkehr von diesem grundsätzlichen Gefühl der Dankbarkeit. Doch ohne Intervention der USA wäre der Balkankrieg nicht zu beenden gewesen. Das gleiche gilt für den Einsatz in Afghanistan - auch dafür muss Europa unglaublich dankbar sein ...

Furche: Ist Europa aber nicht - so schaut es wenigstens momentan aus ...

Fux: Ja, ja, ich versuche nur zu differenzieren. Doch die jetzige Situation ist, verursacht durch das undiplomatische Vorgehen von Bush, zusehends zwiespältig geworden: Neben der Dankbarkeit tritt zusehends ein Gefühl auf in der Art: Was bilden sich diese Amerikaner eigentlich ein - Beispiel: Weltgerichtshof. Das ist aber nicht generell Anti-Amerikanismus, sondern das ist berechtigte Kritik bei dieser oder jener Sachentscheidung.

John Bunzl: Das Amerika-Bild in der europäischen Gesellschaft ist sehr stark geprägt von den inneren amerikanischen Verhältnissen. Und da gibt es die Tradition eines rechten Antiamerikanismus: Die USA stehen für Multikulturalität, für Toleranz, für Jazz und Rock'n'Roll, was ja auch in der Nazi-Terminologie total verteufelt wurde. Gewisse Reste davon gibt es nach wie vor. Genauso wie eine arrogante Haltung gegenüber Amerika: die Vereinigten Staaten als Sinnbild für Kulturlosigkeit und im Gegensatz dazu Europa als hehres Zentrum der Kultur.

Die Furche: Nicht zu vergessen das Motiv des Imperialismus und der Weltherrschaft, das ja auch von Seiten der Linken immer wieder unterstellt wird.

Bunzl: Gewiss, oft verbündet sich Antiamerikanismus auch mit Antisemitismus: die Vorstellung, die Juden beherrschen die USA, die Juden sind die USA. Davon zu unterscheiden ist eine konkrete, berechtigte Kritik. Und es ist wahr, mit dem Wegfall der Sowjetunion - so schlimm diese war - ist das internationale Korrektiv für die USA verschwunden.

Die Furche: Gilt das jetzt generell für die USA, so wie sie sich seit den neunziger Jahren präsentiert, oder hängt das doch sehr stark von der jeweiligen Administration ab?

Bunzl: Es gibt einen drastischen Unterschied zwischen Clinton und Bush. Ich glaube nicht, dass Bill Clinton die jetzige Politik gemacht hätte. Aber George Bush ist einfach zu blöd, um eine eigene intellektuelle Weltpolitik auszuarbeiten. Daher ist er von seinenRatgebern sehr abhängig, und man merkt das auch, weil er so viele widersprüchliche Aussagen tätigt. Außerdem kommt hinzu, dass protestantische Fundamentalisten, aber auch neokonservative Kräfte - die schon lange vor dem 11. September wollten, dass der Islam die Sowjetunion als Feindbild ersetzt - sowie pro-israelische Kräfte sehr stark auf diesen Präsidenten einwirken.

Die Furche: Andererseits ist Antiamerikanismus kein Phänomen unserer Zeit. Schon im 19. Jahrhundert gab es starke Stimmen (Nikolaus Lenau, Heinrich Heine), die über den Atlantik hinüber schimpften. Neid, Minderwertigkeitsgefühle, gleichzeitig Angezogen- wie auch Abgestoßen-Sein - wo liegen die Gründe für diese Hassliebe zwischen Alter und Neuer Welt?

Fux: Das liegt in der menschlichen Natur, dass der, der sehr groß ist, sehr reich ist, viel Macht hat, Neid und Missgunst auf sich zieht. Eine andere Sache ist, wie der Bush die weltpolitisch freie Bahn für sich und sein Land zu nutzen weiß. Der redet ja wie ein Sportler, ein Wasserballer: Da ist das Tor, da schieß ich hinein! Was links und rechts ist, ist völlig wurscht. Im Irak geht es jetzt natürlich ganz klar um die völlige Kontrolle dieses Erdölmarktes.

Bunzl: Ich bin nicht der Meinung, dass das nur ökonomische Gründe hat. Die amerikanischen Ölfirmen sind ja bisher schon sehr gut mit der Situation in dieser Region gefahren. Der Zugang zum Öl ist in den Golfstaaten durchaus problemlos. Hier wird mehr aus geostrategischen Gründen interveniert. Ziel ist die Ausschaltung von potenziellen Gefahren für Israel. Wie überhaupt festzustellen ist, dass die USA nach dem 11. September, mehr noch nach dem Krieg in Afghanistan, gemeinsam mit Israel die Strategie verfolgen, den Nahen Osten umzustrukturieren.

Fux: Die Gefahren, die jetzt Gott sei Dank auch die amerikanischen Demokraten aufzeigen, die aus einer solchen Intervention am Golf entstehen können, das unberechenbare Machtvakuum und die chaotischen Kräfte, die dann womöglich zum Zug kommen - das beachtet dieser Bush gar nicht. Der geht wie ein Boxer nach vorn ...

Bunzl: Wir können natürlich nicht ganz nachvollziehen, was für ein Schock der 11. September für die Amerikaner dargestellt hat. Die Demonstration der Verletzlichkeit Amerikas wird auch als ein Angriff gegen das Innere der USA - the american way of life - interpretiert. Dieser Schlagabtausch, der aus europäischer Perspektive überzogen und gefährlich wirkt, hat aber für die Amerikaner vor allem auch den Sinn, ihre Lebensweise, ihre Gesellschaftsform zu verteidigen. Wir erleben hier eine Kombination von Isolationismus und Interventionismus.

Die Furche: Sie meinen, der amerikanische Interventionismus erscheint in diesem Fall als Verteidigung für den american way of life?

Bunzl: Ja. Das hat wiederum seine Auswirkungen auf den Antiamerikanismus. Denn es ist wahr, dass für viele traditionelle Gesellschaften, der american way of life nicht akzeptabel ist. Auf kultureller Ebene: die Macht der Medien, das Kino, das Fernsehen, die Musik stoßen in traditionellen islamischen Gesellschaften auf ziemlich großen Widerstand.

Die Furche: Kulturelle Differenzen sind angesprochen. Herr Fux, welchen Anteil haben Hollywoodisierung oder MacDonaldisierung am grassierenden Antiamerikanismus?

Fux: Man muss bedenken, wie es der amerikanischen Filmindustrie gelungen ist, ihre Produkte - egal ob in Afrika, Japan, China oder Russland, also in ganz verschiedenen Kulturkreisen - mit Erfolg zu etablieren. Ganz einfache Grundmuster, Archetypen, Basisgefühle werden hier angesprochen. Das Faszinierende aber ist, dass damit weltweit eine Wirkung erzeugt wird.

Die Furche: Das ist doch Globalisierung im besten Sinn des Wortes - woher kommt aber dann - trotz dieses augenscheinlichen US-Erfolgs - die vorherrschende Polarisierung?

Bunzl: Dazu gibt es eine Anekdote: Leute in islamischen Ländern - die Problematik ist aber nicht auf diese beschränkt - stellen sich nach einer Anti-US-Demonstration vor der amerikanischen Botschaft an, um ein Visum für die Vereinigten Staaten zu erlangen. Oder sie protestieren in Blue Jeans gegen die wirtschaftliche Vorherrschaft der USA. Die Staaten bieten einfach sehr viel Attraktives. Viele Muslime haben in Amerika ja auch mehr Freiheiten ihre Religion auszuüben, als in den muslimischen Ländern, in denen gegen die USA protestiert wird. Den "American dream" gibt es, auch in den Ländern, wo starke Kräfte antiamerikanisch sind.

Fux: Ich finde, man soll den zweifellos vorhandenen Antiamerikanismus nicht hochstilisieren. Es ist eine normale Wechselwirkung, die natürlich auf Grund der aktuellen Kriegsgefahr wieder eine Hochkonjunktur erfährt. Letzten Endes wird es zu einer Weltgemeinschaft kommen. In fünfzig oder hundert Jahren wird es eine Weltregierung geben, weil es gar nicht anders geht.

Bunzl: Inschallah!

Fux: Das ist die Entwicklung, mit vielen Widerständen und Aufmüpfigkeiten. Und auch die Amerikaner werden sich in der Sozialpolitik sehr stark ändern müssen. Diese bisherige Kanonenboot-Politik im weiteren Sinn, die die USA derzeit in Südamerika betreiben, werden sie ändern müssen. Ansonsten kommt es zu großen Gefahren. Unkontrollierbaren Volksaufständen stehen auch die Vereinigten Staaten machtlos gegenüber. Das ist ja auch die große Gefahr, die im Nahen Osten droht. Wenn einmal die arabischen Massen gegen die zu einseitige amerikanische Politik in revolutionären Schwung geraten, dann sind die Folgen unabsehbar.

Bunzl: Mir fällt auf, wir beide versuchen wirklich zu unterscheiden, was uns an Amerika sympathisch und wichtig ist und wo wir ziemlich große Ängste, Bedenken und Befürchtungen haben.

Die Furche: Ich möchte die Harmonie nicht stören. Man kann bei einer Debatte - umso mehr bei dieser heiklen Thematik - ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Noch eine letzte Frage: Wird das zusammenwachsende Europa sich einmal als das fehlende Korrektiv zu den USA etablieren? Anders gefragt, ist das Problem nicht zuviel Amerika, sondern zuwenig Europa?

Fux: Natürlich ...

Bunzl: Die gegenwärtige Konzentration auf den Nahen Osten könnte auch als eine Geste gegenüber Europa interpretiert werden. Denn die USA sind weniger abhängig vom nahöstlichen Öl als Europa. Und eine Kontrolle über diese Ölvorkommen ist natürlich ein Faktor, der sich in der wirtschaftlichen Konkurrenz gegenüber Europa einmal zu Buche schlagen könnte. Ein Grund für die Aufmüpfigkeit einiger europäischer Regierungen gegenüber den Vereinigten Staaten ist höchstwahrscheinlich auch darin zu suchen.

Das Gespräch moderierte Wolfgang Machreich.

Zum Thema: Zwischen Vasallentum und Antiamerikanismus

"Jede Einsamkeit der Macht erzeugt nicht zuletzt Arroganz und Blindheit." Dieser Aphorismus des Wiener Philosophen Wolfgang Müller-Funk trifft in gewissen Punkten zweifellos auf die Supermacht USA zu. Der Rest der Welt antwortet darauf mit Ressentiments, Ohnmachtgefühlen, Frustration und Hass - mit einem Wort umschrieben: Antiamerikanismus.

Laut Politikwissenschafter und Amerika-Kenner Klaus Schroeder von der Freien Universität Berlin zieht sich der deutsche Antamerikanismus durch alle Epochen. Im Antiamerikanismus sieht der Wissenschafter auch den Schnittpunkt, in dem sich europäischer Rechts- und Linksradikalismus treffen würden. Ein Paradox, das auch John Bunzl, Nahost-Experte im Österreichischen Institut für Internationale Politik (OIIP), in der Furche-Debatte mit Schauspieler und Ex-Politiker Herbert Fux anspricht. Ein Zurückweisen des Antiamerikanismus, so Schroeder, könne aber ganz sicher nicht bedeuten, dass man alles billigt und gutheißt, was von den USA ausgeht. Zwischen blindem Antiamerikanismus und berechtigter Amerika-Kritik sei klar zu unterscheiden. Ein berechtigtes Anliegen, dass sich als roter Raden auch durch das Gespräch zwischen Bunzl und Fux zieht. WM

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