"Mitschuld der Hierarchie"

dieFurche: Was sagen Sie zur Erklärung des Vatikans über die Mitschuld am Völkermord an den Juden? Wie schätzen Sie die Haltung Papst Johannes Pauls II. in dieser Frage ein?

Rolf Hochhuth: Ich bin überzeugt, daß er die Amtskirche dazu anhalten will, ihren Antisemitismus zu vergessen. Ich meine, er hätte dafür sorgen sollen, daß die Erklärung vom 16. März zum Holocaust eindeutiger die Mitschuld auch der hohen Hierarchie in den Mittelpunkt rückt und nicht nur davon redet, daß auch viele kleine Leute, Katholiken wie Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften, ihre Pflichten gegenüber den Juden versäumt hätten.

Ich finde, es geht nicht, daß der Vatikan behauptet, er habe Hunderttausende Juden gerettet. Pius XII. selbst, Johannes XXIII. und Paul VI. haben niemals behauptet, der Vatikan habe Juden gerettet. Der spätere Paul VI. hat sich lediglich ritterlich vor seinen damaligen Chef, Pius XII., gestellt und dessen Schweigen zu begründen versucht.

dieFurche: Ist eine umstrittene Stellungnahme, ein halbes oder viertel Schuldeingeständnis nicht auch schon sehr viel?

Hochhuth: Nicht dann, wenn sie ausdrücklich Pius XII. reinwäscht von aller Mitverantwortung. Man hat einige Hundert Juden gerettet, aber nicht Hunderttausende! Gegen diese Behauptung wehre ich mich. Sonst ist das Dokument sehr erfreulich.

dieFurche: Pius XII. - Johannes Paul II., zwei Träger eines Amtes. Wo ist der Unterschied? Wie würden Sie Pius XII. heute zeichnen?

Hochhuth: Ich käme nie auf die Idee, zwei Männer in der gleichen Wanne zu baden. Ich sehe auch gar keine Möglichkeit, irgend etwas, das heute die Welt bewegt, mit dem Holocaust in einem Atemzug zu nennen.

Pius XII. würde ich heute noch radikaler zeichnen. Als ich mein Stück schrieb, wußte ich nicht, daß er antisemitische Bemerkungen wirklich noch im Kriege gemacht hat. Das hat mich sehr erschüttert.

dieFurche: Wann und wo soll Pius XII. antisemitische Bemerkungen gemacht haben?

Hochhuth: In einer Rede vor dem Kardinalskollegium im Jahre 1942, die erst vor wenigen Jahren veröffentlicht wurde. Das jüdische Volk hätte, so sagte Pius XII., "seine Einladung und Gnade" immer mehr verloren und sei bis zum "Gottesmord" gegangen. - Während Hitler jedes Judenkind gezwungen hat, ab dem siebten Lebensjahr bis zu seiner Ermordung den Judenstern zu tragen, nannte der Papst es auch noch "Gottesmörder".

dieFurche: Ich habe im Buch "Der Streit um Hochhuths Stellvertreter" (erschienen 1963, Anm.) folgendes Zitat gelesen: "Er (Pius XII.) hat aus freiem Willen entschieden ..., daß das Papsttum eher eine staatsmännische und diplomatische Aufgabe ist als eine heroische, und diese Entscheidung konnte nicht ohne Wirkung bleiben auf die Geistlichkeit ..., ja auf jeden einzelnen gläubigen Christen: Der Heilige Vater hat ihn nicht zu Heroismus oder gar zum Märtyrertum verpflichtet, weil er sich selbst nicht dazu verpflichtet fühlte."

Hochhuth: Kein Papst ist berechtigt, seinen Gläubigen das Martyrium anzubefehlen! Von seinem Martyrium kann gar keine Rede sein, er hat ja auch noch geschwiegen, nachdem die Amerikaner Rom schon längst besetzt hatten und in Ungarn die großen Mordaktionen noch immer stattfanden. Die Frage ist, warum er geschwiegen hat.

dieFurche: Was wäre anders geworden, wenn sich Pius XII. zum Märtyrer gemacht hätte?

Hochhuth: Das kann man nicht wissen. Es hätte natürlich die Stellung der Kirche auf eine seit dem Mittelalter nicht mehr stattgehabte Höhe gebracht. Aber er wäre gar kein Märtyrer geworden, sondern Hitler wäre zurückgeschreckt. Hitler hat ja nicht einmal riskiert, den Bischof von Münster, den mutigen Grafen Galen auch nur eine Stunde in Haft zu nehmen.

dieFurche: "Vielleicht haben niemals zuvor in der Geschichte so viele Menschen die Passivität eines einzigen Politikers mit dem Leben bezahlt", schrieben Sie in den "Historischen Streiflichtern zum Stellvertreter". Was entgegnen Sie auf das gängige Argument, Pius XII. hätte mit seiner Haltung Schlimmeres oder das Schlimmste verhindert?

Hochhuth: Das Schlimmste konnte deshalb nicht mehr verhindert werden, weil es schon längst jahrelang in vollem Gange war. Wenn ein Mensch vergast wird, wenn Millionen vergast werden, kann es schlimmer nicht mehr kommen.

Das Allerungeheuerlichste ist, daß Pius XII. seiner Informationspflicht nicht genügt hat. Er war der große Neutrale, der einzige Mensch, dem jeder geglaubt hätte. Niemand hätte ihn der Propaganda für irgendeine Seite der Kriegführenden verdächtigt. ER hätte den 400.000 ungarischen Juden sagen müssen "Ihr werdet nicht umgesiedelt, ihr werdet ermordet". Pius XII. war der seit Jahrhunderten in Deutschland am meisten angesehene Papst. Er hätte auch die Söhne Hitlers beeindruckt.

dieFurche: Die Verbindung zwischen Hitler und dem ungarischen Reichsverweser Miklos Horthy sowie dessen Beziehung zum Vatikan ist noch immer einer der zentralen Punkte in dieser Diskussion. Es ist ein gängiges Argument die Deportation aus Ungarn betreffend, daß es von Seiten des Vatikans Anweisungen gegeben habe, Horthy dazu zu bringen, die Deportation zu unterbinden. - Schreiben Sie einer einzelnen Person, und wenn es der Papst ist, nicht zuviel Einfluß zu?

Hochhuth: Es hätte auf jeden Fall ein Versuch gemacht werden müssen. Das Schweigen des Papstes zum Holocaust kann nicht mit dem Anspruch, Stellvertreter Christi auf Erden zu sein, übereingestimmt werden.

Immer wieder wurde mir vor allem von Vertretern des linken Lagers gesagt, mein Stück sei obsolet, denn der Vatikan sei wegen seiner Struktur gezwungen gewesen, mit Hitler zu paktieren, egal, unter welchem Papst. Ich antworte mit der Gegenfrage: Wären die Greuel in Rußland dermaßen eskaliert, wenn Lenin alt geworden wäre? - Ein Einzelner kann großen Einfluß ausüben. Johannes XXIII. hätte wahrscheinlich gegen den Holocaust protestiert.

dieFurche: Pius XII. hatte doch bereits ein Dokument vorliegen, in dem gegen das Vorgehen der Nazis protestiert wurde. Die Eskalation der Gewalt als Folge der Proteste der Kirche in Holland dürfte den Papst von der Veröffentlichung absehen haben lassen.

Hochhuth: 1944 wäre keine weitere Eskalation der Gewalt mehr möglich gewesen.

dieFurche: Gibt es junge Autorinnen oder Autoren, die Sie als Ihre Nachfolger einschätzen?

Hochhuth: Nein, leider keine einzige und keinen einzigen. Ich staune, daß die Zeitgeschichte in der deutschen Literatur heute eine so periphere Stellung einnimmt. Ich denke, sie müßte uns alle beschäftigen.

Das Gespräch führte Heidemarie Klabacher.

Zur Person: Zeitgeschichliche Diskussion durch Theaterstück ausgelöst Rolf Hochhuth wurde am 1. April 1931 in Eschwege in Hessen als Sohn eines Schuhfabrikanten geboren. Nach der mittleren Reife begann er eine Buchhändlerlehre. Ab 1955 arbeitete er als Verlagslektor bei Bertelsmann. Seit 1963 lebt Rolf Hochhuth als freier Schriftsteller in Basel. Sein bis heute umstrittenes erstes Drama "Der Stellvertreter", in dem der damals Zweiundreißigjährige Papst Pius XII. der Mitschuld an der Vernichtung der Juden anklagt, wurde 1963 durch Erwin Piscator in Berlin uraufgeführt. Einige weitere Werke: Soldaten (1967), Lysistrate und die NATO (1972), Judith (1984), Sommer 14 (1989, eine Auftragsarbeit für das Wiener Burgtheater). H. K.

Zum Thema Am 16. März dieses Jahres wurde vom Vatikan ein elf Jahre zuvor angekündigtes Dokument zu Holocaust und Antijudaismus veröffentlicht. Der Text mit dem Titel "Wir erinnern. Eine Reflexion über die Schoa", das erste Dokument der katholischen Kirche, das sich dieser sensiblen Thematik stellt, löste erwartungsgemäß heftige Kontroversen aus. Begrüßt wurde das Eingeständnis des Versagens von Christen, Kritiker vermißten freilich ein umfassendes Schuldbekenntnis der Kirche als Institution. Dem Dokument wurde auch unterstellt, die Rolle Papst Pius XII. zur Zeit der NS-Diktatur beschönigend darzustellen. Damit flammte eine Diskussion wieder auf, die der deutsche Dramatiker Rolf Hochhuth mit seinem Stück "Der Stellvertreter" (1963) ausgelöst hatte. Im Furche-Gespräch nimmt Hochhuth dazu nocheinmal Stellung, der Doyen der Judaistik, Kurt Schubert, relativiert Hochhuths Sichtweise deutlich. RM

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