"Wir töten keine Embryonen!"

Mit seinen geplanten Forschungen an menschlichen embryonalen Stammzellen geriet Otmar Wiestler in die Schlagzeilen. Im Furche-Gespräch verteidigt der Bonner Neuropathologe, der vergangene Woche im Bildungshaus St. Virgil referierte, seine Experimente.

Die Furche: In der Bioethikdebatte verrät schon die Terminologie den ethischen Standpunkt: Während die einen von überzähligen Embryonen sprechen, reden andere von embryonalen Menschen. Wie bezeichnen Sie den "Rohstoff" für jene Stammzellen, an denen Sie forschen?

Otmar D. Wiestler: Ich glaube, dass wir das schon scharf definieren müssen, weil mir sehr unwohl dabei ist, zu hören, wir würden Embryonen töten, umbringen, verzwecken oder sonstwie missbrauchen. Doch das ist gar nicht der Fall! Diese Zelllinien werden aus Embryonen gewonnen, die im Rahmen einer künstlichen Befruchtung gezeugt worden sind, die dann über viele Jahre tiefgelagert in flüssigem Stickstoff bei minus 140 Grad Celsius aufbewahrt waren und die man nicht mehr zum Leben erwecken kann, weil sie bei dieser Lagerung gewisse Schäden nehmen. Deswegen hätten sie keine Chance mehr, nach einer Verpflanzung in eine Gebärmutter zu einem Lebewesen heranzuwachsen. Es geht nicht darum, Embryonen herzustellen, nur zum Zweck, aus ihnen Stammzellen zu gewinnen. Wenn man sehr intensiv über Begriffe wie Menschenwürde diskutiert, dann ist das ein enorm wichtiger Punkt.

Die Furche: Von katholischer Seite wird dem entgegengehalten, dass ein menschlicher Embryo auch dann nicht instrumentalisiert werden darf, wenn er nicht mehr lebensfähig ist. Es dürften ja auch sterbenskranke Menschen nicht verzweckt werden...

Wiestler: Ich habe große Achtung und viel Verständnis für Menschen, die intensiv so empfinden. Es müssen aber auch andere Faktoren in die Debatte hereingenommen werden: dazu zählt die Notwendigkeit und unser Auftrag für den medizinischen Fortschritt. Auch die Forschungsfreiheit zählt dazu. Unsere ganze Kultur und Gesellschaft fußt schließlich darauf, dass wir ständig nach neuen Wegen suchen, die durchaus immer wieder hinterfragt werden müssen. Wenn man diesen schwierigen Abwägungsprozess vornimmt, gerade vor dem Hintergrund unseres Arbeitsgebiets, der Erforschung von derzeit unheilbaren Krankheiten des Nervensystems, dann ist es durchaus legitim, unter streng kontrollierten Bedingungen diesen Weg zu öffnen.

Die Furche: Wären Sie auf Grund einer Güterabwägung auch dafür, das so genannte "therapeutische Klonen" in Deutschland zuzulassen?

Wiestler: Ich persönlich bin überzeugt, dass das therapeutische Klonen nie zur Behandlung eingesetzt werden kann. Zum einen benötigt man eine große Zahl an Eizellen von freiwilligen Spendern; zum anderen weiß man, dass so erzeugte Stammzellen häufig Fehler in der Steuerung ihres Erbguts aufweisen. Eine begrenzte Zahl von Experimenten mit Zellkernübertragung wird gleichwohl von großer Bedeutung sein, um zu verstehen, wie Faktoren aus dem Zellsaft einer Eizelle den Zellkern in ein frühes Entwicklungsstadium zurückführen. Im Gegensatz zum reproduktiven Klonen, das international einem strengen Verbot unterzogen werden muss, ist die Situation beim so genannten therapeutischen Klonen daher anders zu beurteilen.

Die Furche: Sie gehen davon aus, dass sich das deutsche Stammzellimportgesetz mit seiner Stichtagsregelung nicht lange halten wird. Geben Sie eine Prognose ab?

Wiestler: Ich glaube, dass hier Prognosen - wie überhaupt in der Stammzellforschung - sehr schwierig sind. Ich sehe einfach die weltweite Entwicklung, wo man gezielt versucht, aus überzähligen Embryonen weitere Stammzelllinien zu gewinnen: in Schweden wurde ein großes Programm auf den Weg gebracht, auch in Großbritannien und den USA. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, dass in absehbarer Zeit auch Zellen zur Verfügung stehen werden, die auf andere Weise gewonnen sind und die auch wachsen können, ohne dass man sie auf Zellen der Maus aufbringen muss. Spätestens wenn sich erste Einsatzmöglichkeiten in der Medizin abzeichnen, muss diese Debatte wieder geführt werden. Ob das in fünf Jahren sein wird, ist schwer vorauszusagen, aber es wird so weit kommen.

Die Furche: Wie viele Stammzelllinien stehen Ihnen derzeit zur Verfügung?

Wiestler: Im Moment sind es vier Linien aus Israel. Es gibt ja weltweit eine sehr begrenzte Anzahl an Stammzelllinien. In den USA wurden einmal 60 gelistet, wovon sicher viele nicht dem Qualitätsstandard entsprechen. Die Linien, die wir jetzt in Zusammenarbeit mit unseren israelischen Partnern beforschen, zählen zu denen, die derzeit am besten charakterisiert sind. Und die sind ausreichend, um die Fragen zu beantworten, die wir in unserem Projekt gestellt haben.

Die Furche: Sie warnen selbst vor allzu großen Hoffnungen in der embryonalen Stammzellforschung. So sei es "völlig verantwortungslos", die Heilung der Alzheimerkrankheit in Aussicht zu stellen. Welche Therapiemöglichkeiten sind realistisch?

Wiestler: Bei Erkrankungen des Gehirns, das leider ausgefallene Zellen nicht mehr regenerieren kann, ist die Verpflanzung von Stammzellen ein ganz wichtiges Ziel. Es ist aber völlig utopisch zu glauben, man könnte ein Gehirn einfach wieder nachbauen, wenn große Teile etwa durch einen Schlaganfall zerstört worden sind. Bei der Parkinson-Krankheit ist es anders: Wir wissen, dass hier nur eine bestimmte Nervenzelle im Mittelhirn für alle Krankheitserscheinungen verantwortlich ist. Deshalb ist es nicht utopisch, diese Nervenzellen durch Transplantation geeigneter Spenderzellen zu ersetzen. Das ist im Tierexperiment mit großem Erfolg gelungen. Man hat daraufhin sogar begonnen, mehreren hundert Patienten weltweit Zellen aus dem Gehirn abgetriebener Föten einzupflanzen. In meinen Augen sind das allerdings völlig verfrühte Experimente am Menschen gewesen.

Die Furche: Wenn Sie vor verfrühten Experimenten warnen: Warum ist es in Ihrem Fall nötig, bereits jetzt an humanen embryonalen Stammzellen zu forschen?

Wiestler: Was die Umwandlung der embryonalen Stammzellen in Gehirnzellen bei der Maus angeht, haben wir so viele wichtige Etappen hinter uns gelegt, dass es nicht nur legitim, sondern wichtig ist zu fragen: Ist das auch mit menschlichen Zellen möglich? Zweitens bekommen wir zunehmend Hinweise, dass sich menschliche embryonale Stammzellen doch wesentlich von den Zellen der Maus unterscheiden. Und drittens sehe ich die embryonale Stammzellforschung als ein - vielleicht sogar kleineres - Element der gesamten Stammzellforschung. Ich glaube auch, dass es wünschenswert wäre, langfristig eher mit adulten Stammzellen zu arbeiten, weil sie unproblematisch sind, weil sie nicht abgestoßen würden und weil man sie leicht beim Menschen gewinnen kann. Beim momentanen Stand der Forschung stehen wir dort aber noch ganz am Anfang. Und wir werden dringend die Information brauchen, welche die embryonale Stammzellforschung erarbeitet, um vielleicht eines Tages eine Alternative zu entwickeln.

Das Gespräch führte Doris Helmberger.

Forschen gegen den Strom

Selten werden Forscher mit so viel Aufmerksamkeit bedacht wie Otmar Wiestler, Direktor des Instituts für Neuropathologie der Universität Bonn, und sein Institutskollege Oliver Brüstle: Seit Brüstle im August 2000 den Antrag auf Import humaner embryonaler Stammzellen gestellt hatte, schwirrten die Namen der beiden durch die Gazetten. Das Interesse kühlte kurzfristig ab, als sich der Deutsche Bundestag nach hitzigen Debatten im Jänner 2002 für einen Import unter strengen Auflagen entschied: Demnach dürfen nur Stammzellen importiert werden, die vor dem 1. Jänner 2002 gewonnen wurden. Nach der Absegnung durch das zuständige Robert-Koch-Institut trafen schließlich die heiß begehrten Zelllinien aus dem Labor des israelischen Gynäkologen Joseph Itskovitz zu Beginn dieses Jahres in Bonn ein.

Für Otmar Wiestlers Institut ein Etappensieg. Doch der 1956 in Freiburg im Breisgau geborene Vater von sechs Kindern hat noch größere Pläne: Seit September 2002 ist er

Medizinischer Geschäftsführer der LIFE & BRAIN GmbH in Bonn, die sich als Centre of Excellence im Bereich Hirnforschung etablieren soll. Die Chancen stehen also gut, dass Wiestlers Karriere weiterhin von kritischen bioethischen Anfragen begleitet wird. DH

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