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"Alle träumen von Frühpension"

Die Vorschläge der Expertengruppe zur Pensionsreform sorgen für Aufregung. Sind die Erwartungen und Befürchtungen berechtigt, fragt die Furche zwei Mitglieder der Reformkommission: Franz Kohmaier vom Institut für Sozialforschung und Helmut Ivansits, Sozialversicherungs-Fachmann der AK-Wien.

Die Furche: Sie gehören der Pensionskommission an, deren Reformvorschläge nach der letztwöchigen Präsentation auf heftigen Widerstand gestoßen sind. Was aber passiert, wenn nichts passiert, wenn alles so bleibt, wie es ist?

Franz Kohmaier: Wenn es keine Reform gibt, das Pensionsalter gleich bleibt, die Beschäftigungszahlen gleich bleiben - dann kommen Horrorzahlen raus, die sich bislang jeder zu nennen hütet. Außer Streit steht: Auch bei einer Million Zuwanderer müssen wir in 20 bis 30 Jahren eine zusätzliche Steuerfinanzierung für die Pensionsversicherung von 131 Milliarden Schilling pro Jahr aufbringen. Derzeit haben wir 82 Milliarden.

Die Furche: Steht dieses Horrorszenario tatsächlich außer Streit?

Helmut Ivansits: Das steht keinesfalls außer Streit. Denn der Schlüssel für die Finanzierung der Pensionen ist für uns in Arbeiterkammer und Gewerkschaft eine höhere Beschäftigung. Je höher die Beschäftigung in den Altersgruppen zwischen 55 und 64 ist, umso niedriger ist die Pensionslast. Zwei seriöse Berechnungen, eine des Wifo und eine des Sozialministeriums, gehen von einem Wachstum der Beschäftigungszahlen bis 2030 aus. Wenn wir bis dahin das Beschäftigungsniveau skandinavischer Länder, aber auch der Schweiz erreichen und vor allem bei älteren Arbeitnehmern zu hohen Erwerbsquoten kommen, dann kriegen wir die langfristige Finanzierung der Pensionsversicherung in den Griff.

Die Furche: Heißt das, man bräuchte das Pensionssystem nicht reformieren, könnte alles mit beschäftigungsseitigen Maßnahmen kompensieren?

Ivansits: Wenn man auf der Beschäftigungsseite reagiert, dann ist ein Großteil der Probleme bewältigt. Man darf ja nicht vergessen, dass sich die Arbeitsmarktsituation in den nächsten zehn, 15 Jahren erheblich verbessern wird.

Die Furche: Ist diese Hoffnung für den Arbeitsmarkt, gerade was ältere Arbeitnehmer betrifft, berechtigt?

Kohmaier: Das sind lauter Wunschträume. Diese hohen Erwartungen gehen von skandinavischen Verhältnissen aus. Wir müssten unsere Beschäftigungsquoten bei den über 55-jährigen Männer und über 50-jährigen Frauen enorm erhöhen. Und da bin ich sehr skeptisch, denn leider, leider ist Österreich nicht Skandinavien. Wenn das gelänge, da gebe ich Ivansits Recht, haben wir den Schlüssel zur Pensionssicherung in der Hand. Nur, leider, wird es uns nicht gelingen. Die Österreicher träumen doch alle von der Frühpension. Ein Einstellungswandel wäre hier nur mit massiven materiellen Verschlechterungen durchsetzbar.

Ivansits: Das stimmt bis zu einem gewissen Grad. Man wird mit beschäftigungspolitischen Maßnahmen nachhelfen müssen.

Die Furche: Wie erreicht man, dass Leute länger in Beschäftigung bleiben?

Ivansits: Das faktische Pensionszugangsalter kann man wahrscheinlich nur über höhere Abschläge an das gesetzliche Pensionsalter heranführen. So ein Abschlagsystem darf jedoch erst wirksam werden, wenn es Wahlmöglichkeiten gibt. Der Einzelne muss zwischen Pension und Beschäftigung wählen können. Wenn er - wie am derzeitigen Arbeitsmarkt - nur zwischen einer von Abschlag betroffenen stark gekürzten Pension und Arbeitslosengeld, Notstandshilfe oder gar nichts wählen kann, sind das keine echten Wahlmöglichkeiten. Das ist sozialpolitisch unzumutbar. Deswegen sagen wir, man soll das Abschlagssystem erst ab dem Zeitpunkt einführen, an dem sich die Situation am Arbeitsmarkt verbessert hat.

Kohmaier: Die Arbeitslosigkeit ist für mich ein vorgeschobenes Argument. Wahrheit ist: Die Österreicher wollen gar nicht länger arbeiten. Der Effekt von weniger Arbeitslosigkeit ist minimal, das sind keine Lösungen. Mein Ideal ist das schwedische System. Daher würde ich das Pensionsalter überhaupt abschaffen. Jeder kann - natürlich mit Abschlägen, in Schweden haben sie sechs Prozent Abschlag pro Jahr - in Pension gehen, wann er will. Darum geht in Schweden niemand in Frühpension. Wenn er fünf Jahre früher geht, kriegt er 30 Prozent weniger.

Die Furche: Dieses Modell würden sie eins zu eins auf Österreich übertragen?

Ivansits: Bei uns werden drei bis vier Prozent Abschlag diskutiert. Denn der gute Tomandl (Theodor Tomandl, Leiter der Pensions-Reformkommission; Anm.) hat ja sowieso die Vorschläge für das Reformpapier schon sehr stark geglättet. Entscheidend ist für mich, dass das schwedische Modell den Umstieg auf ein persönliches Pensionskonto vorsieht.

Die Furche: Heißt?

Kohmaier: Das österreichische System hat eine Reihe von groben Ungerechtigkeiten. Wenn eine Frau in der ersten Hälfte ihres Lebens Vollzeit arbeitet, dann aber Teilzeit, wird ihre Pension von den letzten, in diesem Fall weniger ergiebigen Jahren berechnet. Was sie in den ersten Jahren mehr eingezahlt hat, fällt unter den Tisch. Umgekehrt jemand, der klein anfängt, sich hocharbeitet, ist der Nutznießer des heutigen Systems, denn die Pension wird vom Ende der Arbeitszeit berechnet.

Die Furche: Deswegen votiert die Reformkommission für eine Durchrechnung der Lebensarbeitszeit?

Ivansits: Man sollte das persönliche Pensionskonto mit der Durchrechnung verbinden. Das Pensionskonto steht für Leistungstransparenz und die Durchrechnung bedeutet größere Pensionsgerechtigkeit.

Die Furche: Wer ist dagegen, dass nicht nur die Entlohnung der letzten 15 Jahre zur Berechnung der Pension herangezogen wird?

Kohmaier: Dagegen sind alle, die draufzahlen. Alle, die eine steile Einkommenskurve haben, verlieren - und zwar kräftig. Am meisten würden die Vertragsbediensteten verlieren. Und wenn wir einmal die Beamten in unsere Überlegungen miteinbeziehen, dann die auch.

Die Furche: Warum beschäftigten Sie sich nur mit dem ASVG-Bereich?

Kohmaier: Wenn wir für den Sozialversicherungsbereich vernünftige Lösungen finden, werden die Beamten auch darunter fallen müssen.

Ivansits: Bei der Verlängerung des Durchrechnungszeitraums geht es nicht primär darum, Leistungen zu kürzen, es soll die Pension anders, gerechter verteilt werden. Da gibt es Gewinner und Verlierer. Gewinner sind jene, die einen relativ linearen Einkommensverlauf haben. Am meisten verlieren Frauen, die einer Teilzeitarbeit nachgehen. Das ist das eigentliche Problem: Ein neues, gerechtes Pensionssystem bringt für gewisse Gruppen Verschlechterungen mit sich.

Die Furche: Dann haben also doch jene Recht, die vor einem Kreuzzug gegen die Frauen warnen?

Kohmaier: Hoppala, langsam! Da müssen wir unterscheiden zwischen Frauen, die wegen Kindererziehungszeiten ihre Arbeit aussetzen und kinderlosen Frauen. Für Frauen mit Kindern müssen wir etwas tun. Das heißt eine enorme Aufwertung der Kindererziehungs- und der Pflegezeiten. Ich schlage sechs Jahre anstatt wie bisher vier Jahre Anrechnung vor. Außerdem soll als Berechnungsgrundlage nicht von der Armutsgrenze, sondern vom Durchschnittsverdienst der Frauen ausgegangen werden. Das wäre wiederum ein Zuckerl für die Frauen, der Pensionsreform zuzustimmen.

Ivansits: Die Frauenpension soll das widerspiegeln, was die Frauen an gesellschaftlichen Leistungen erbringen. Das fehlt derzeit. Weniger von der Anrechnungszeit her - denn bei sechs statt vier Jahren ist die Gefahr, dass der Wiedereinstieg in das Berufsleben nicht funktioniert, doch sehr groß. Doch die finanzielle Bewertung der Kindererziehungszeiten sowie der Pflege naher Angehöriger ist derzeit zu gering. Da wird eine Frau ja als Teilzeit-Hilfsarbeiterin bewertet. Das müsste kräftig gesteigert werden. Ohne den Frauen bei der Witwenpension etwas wegzunehmen, wird das aber nicht gehen. Eine andere Finanzierungsvariante wäre, die vorverlegte Angleichung des Frauenpensionsalters an das des Mannes.

Die Furche: Geplant ist die Angleichung ab 2019?

Ivansits: Ja, doch es wäre jetzt kein schlechter Zeitpunkt, denn die Frauen könnten sich dieses Zugeständnis mit einem umfassenden Frauenpaket entsprechend vorteilhaft abkaufen lassen.

Die Furche: Welche Rolle spielt für Sie der Aufbau einer zweiten und dritten Pensionssäule?

Kohmaier: Wenn jemand die Absicht hat, nicht bis 65 zu arbeiten, dann muss dieser rechtzeitig ansparen.

Ivansits: Die gesetzliche Pensionsversicherung ist die erste Säule. Wenn jemand mit 60, 65 in Pension geht, soll damit sein Regel-Lebensstandard gesichert sein. Eine betriebliche Altersvorsorge ist wünschenswert, hat ergänzende Funktion. Aber ich sehe nicht ein, warum es eine private Vorsorge, noch dazu steuerlich gefördert, braucht.

Kohmaier: Wer bis 65 arbeitet, kommt mit der ersten Säule aus: Lebensstandard gesichert. Aber die Österreicher wollen früher in Pension gehen - das müssen sie absichern.

Ivansits: Auf freiwilliger Basis ist das für mich kein Problem. Was nicht passieren darf: Dass sich der Staat nach und nach zurückzieht und die gesetzliche Pensionsversicherung gekürzt wird. Leider gibt es Anzeichen in diese Richtung - auch in der Reformkommission.

Das Gespräch moderierte Wolfgang Machreich.

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