"Da draußen ist eine LANGE WARTELISTE"

Die aktuelle Flüchtlingskrise ist eng verknüpft mit den Verwerfungen der globalen Wirtschaft, lautet Saskia Sassens These in ihrem neuen Buch "Ausgrenzungen". Die Soziologie-Professorin an der Columbia University in New York lehrt auch an der London School of Economics und wurde vom Magazin Foreign Policy unter die Top 100 der globalen Denker gewählt.

DIE FURCHE: Im US-Wahlkampf fordern die Republikaner eine Mauer an der mexikanischen Grenze. In manchen EU-Ländern sind solche Zäune schon realisiert worden, um den Flüchtlingszustrom einzudämmen. Warum wurde diese alte Methode, ein modernes Problem zu lösen, wieder salonfähig?

Saskia Sassen: Zäune sind in der Tat ein sehr altes Konzept und waren wohl in der Vergangenheit effektiver als heute. Natürlich kann ein Zaun auch Menschen stoppen - Ungarn hat das klar gezeigt. Aber aus einer europäischen Perspektive stellt sich die Frage: Wenn ein Land sich verbarrikadiert, wozu werden die anderen Länder dann gedrängt? Im Endeffekt könnten trotzdem Flüchtlinge von einer anderen Grenze her in Ungarn landen. Hinter dem Zaun, der Mauer steckt eine größere Geschichte über das Land, das die Mauer aufgebaut hat. Ich glaube, wir haben den falschen Blick auf das Thema Migration. Diese plötzliche, dringende Flucht hat im Krieg nur eine von vielen Ursachen. Womit wir es wirklich zu tun haben, ist ein massiver Verlust von Lebensraum durch "Mining" (Rohstoffabbau) und "Land Grabbing"(Landraub). Zweitens fehlt uns das System, wie wir mit diesen Millionen Flüchtlingen umgehen, die keine Kriegsflüchtlinge gemäß Genfer Konvention sind. Indem wir von "Migranten" und "Flüchtlingen" sprechen, verschließen wir die Augen vor der größeren Geschichte.

DIE FURCHE: Sie haben in Ihrem neuen Buch "Ausgrenzungen" die ökonomische Praxis des "Land Grabbing" heftig kritisiert.

Sassen: Ja. Da können Menschen gut von ihrem Land leben, und dann kaufen es Multi-Konzerne auf. Jedes Jahr verlieren so Millionen Menschen ihr kleines Stück Land - nicht nur in Entwicklungsländern. Die Saudis haben viel Land in Bosnien gekauft. So wird die ländliche Bevölkerung genauso verdrängt wie durch Krieg. Sie fliehen in die nächste Stadt, leben in den Slums. Ihr Land, das solange kultiviert wurde, ist in 20 Jahren durch die Ausbeutung der Elektronik-Konzerne kaputt. Wir haben an der Entstehungsgeschichte einen massiven Anteil - die Folgen werden uns wie ein Tsunami treffen. Ich sehe die aktuellen Entwicklungen als den Anfang einer ganz neuen historischen Phase.

DIE FURCHE: Ironischerweise haben wir die Flüchtlingskrise damit ja selbst provoziert, nicht?

Sassen: Selbstverständlich. Wir tun so, als ob das einzige Problem jene wären, die über unsere Grenze wollen. Die Grenze ist nur der Moment der Begegnung, wo wir definieren müssen, was wir tun können und sollten. Wir haben aber die Fluchtursachen, auch den Krieg, provoziert. Die Taliban und der IS sind nicht vom Himmel gefallen. Europa ist dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika geografisch näher, aber wir Amerikaner haben den Irakkrieg angefangen. Sogar Leute von ganz rechts außen sagen, die zweite Invasion des Iraks war ein großer Fehler.

DIE FURCHE: Bloß Decken und heiße Getränke in Europa zu verteilen packt das Problem wohl nicht bei der Wurzel an.

Sassen: Nein. Natürlich werden irgendwann auch flüchtlingsfreundliche Länder wie Österreich oder Deutschland müde. Eine Million Syrer aufzunehmen ist von Deutschland wirklich großzügig, aber löst das Problem der 15 Millionen syrischen Flüchtlinge auch nicht. Wir müssen uns einigen sehr harten Fakten stellen: In 40 Staaten weltweit gibt es derzeit Kriegsregionen. 80 Millionen Leute sind heute vertrieben - die höchste Zahl aller Zeiten. Da draußen ist quasi eine lange Warteliste. Wir müssen politische Antworten darauf finden. Das aktuelle Asylsystem bürdet die Frage nach der Legitimität des Aslyanspruches den Individuen auf. Warum fragen wir nicht: Haben die Minenbetreiber, die Landräuber das Recht, Menschen zur Flucht zu zwingen?

DIE FURCHE: Wie hat sich die Rolle des Staates im Umgang mit Flüchtlingen verändert?

Sassen: Die Staaten sind alle ärmer geworden, sogar Deutschland. Die spekulative Finanzwirtschaft arbeitet im Gegensatz zum traditionellen Banksystem genauso ausbeuterisch wie der Rohstoffabbau: Sie geht mit sehr komplizierten Intrumenten, über diverse Mittler, in sämtliche Sektoren hinein, beutet diese aus und lässt sie zerstört zurück. Die dominante ökonomische Logik ist heute ausbeuterisch. Es geht nicht mehr darum, dass immer mehr Leute konsumieren können, dass Firmen sich an Regierungen wenden, um Untersützung zu erhalten. Damit ist es vorbei. Also müssten wir neue Gesetze und internationale Vereinbarungen aushandeln. Die Staaten haben aber inzwischen damit aufgehört.

DIE FURCHE: Einzelne Staaten sind hilflos gegenüber Konzernen.

Sassen: Schauen Sie sich diese Aktiengesellschaften an, die immer weniger Steuern zahlen, während die Durchschnittbürger, die Mittelklasse auf den Steuern sitzen bleibt. Mich verblüfft, dass Staaten so wenig tun. Und andererseits gibt es eine ganze Reihe von Akteuren, die Flüchtlinge produzieren, aber nicht als solche identifiziert werden: Die Minen, die Konzerne dahinter. Für die gegenwärtigen Herausforderungen sind die Befugnisse der Staaten nicht mehr ausreichend. Die politischen Klassen sind in der neoliberalen Ära ein wenig degradiert. Durch Privatisierung und Deregulierung hat man Parlamenten und Gesetzgebern Kompetenzen entzogen. Auch unser Standing als Bürger einer Demokratie wurde damit geschwächt. Diese Verwerfungen erfolgen in kleinen Schritten.

DIE FURCHE: Sie meinen, der liberale Staat funktioniert nicht mehr richtig. Woran zeigt sich das?

Sassen: Unsere Stadtzentren schauen immer glamouröser aus, andererseits sind viele Leute davon ausgeschlossen. Es ist wie mit dem Klimawandel: Wir haben viel zerstört und spüren erst jetzt die Auswirkungen. Diese neue Epoche ist nicht so sichtbar, die alten Gebäude in Wien sehen gleich aus wie früher, aber sie werden von ausländischen Investoren aufgekauft. Die Mittelklasse lebt in den gleichen Häusern, aber ihre Kinder bekommen keine Jobs mehr. Diese Transformation hat vor 30 Jahren begonnen und wurde erst in den letzen zehn Jahren sichtbar - noch stärker in den USA als in Europa. Das führt zu einer Politik des Zorns und der Angst. Die rechten Parteien haben null dagegen unternommen, denn sie profitieren von der Angst: "Der Immigrant ist schuld, dass du deinen Job verloren hast." Wirklich? Nein. Jobs werden outgesourct, Leute durch Computer ersetzt. Nur 22 Prozent der neu kreierten Jobs sind Mittelklasse-Jobs - der Rest der Jobs ist entweder ganz oben oder ganz unten angesiedelt.

DIE FURCHE: Im letzten Jahr noch erschien die Angst vor Terroristen, die als Flüchtlinge nach Europa kommen könnten, wie ein Vorurteil aus rechten Zirkeln - mit den Anschlägen in Paris wurde diese diffuse Angst zur Realität.

Sassen: Auch dieses Problem fällt nicht vom Himmel. Leute werden nicht als Terroristen geboren, sondern dazu gemacht. Für viele junge Afghanen, Iraker, Pakhistanis ist es die attraktivste Option, einer dieser Terror-Organisationen beizutreten. Dann sind sie sichtbarer, werden gefüchtet, respektiert.

Diese asymmetrischen Kriege sind Kriege ohne Ende. Als Alternative zum Krieg müsste es die Aussicht auf ein vernünftiges Auskommen und ein Leben im eigenen Land geben. Auch das haben wir eliminiert. Bis vor wenigen Jahren hatte Syrien eine gut funktionierende Wirtschaft. Auch die Situation in Afghanistan ist heute schlechter als je zuvor. Dabei wäre es die beste Strategie, die lokalen Unternehmer zu fördern. Keine einfache Aufgabe, denn diese Länder haben schreckliche, korrupte Regierungen. Wir haben ein Monster kreiert.

DIE FURCHE: Solange die Flüchtlinge aber nicht vor unseren Grenzen stehen, tun die Staaten so, als ob es kein Problem gäbe.

Sassen: Wenn es so weitergeht, werden die Slums weiter wachsen. All die Vertriebenen, die derzeit noch in den Slums der südlichen Sphäre sitzen, werden dort wohl nicht bleiben wollen. Und viele in den Slums sind zerstörte Menschen. Ihre Kinder haben niemals ein anderes Leben gekannt. Auch wenn die Amerikaner stark involviert sind in den Landraub - die Flüchtlinge werden nach Europa kommen.

DIE FURCHE: Stellt sich die Globalisierung also immer mehr als ein Fluch heraus, anstatt des versprochenen Segens?

Sassen: Gut ist, dass sich arme Leute über Grenzen hinweg organisieren können,dass Menschenrechtsaktivisten sich mit dem Ausland austauschen können. Ökonomisch betrachtet überwiegen die negativen Folgen. Das liegt auch an der ausbeuterischen Logik der Finanzwirtschaft und des Rohstoffabbaus anerkannter Firmen. Aber es gibt auch schrecklich korrupte Regierungen in Afrika. Wir gehen derzeit nicht auf eine bessere Epoche zu, soviel ist sicher.

Ausgrenzungen

Brutalität und Komplexität in der globalen Wirtschaft. Von Saskia Sassen, S. Fischer Verlag 2015. 320 S., geb., € 25,70