Der Bürger als Wärmespender

dieFurche: Wie soll Ihre Idee einer Bürgergesellschaft eigentlich verstanden werden? Wollen Sie tendenziell alle Österreicher dafür gewinnen oder geht es Ihnen eher nur um eine atmosphärische Neugestaltung der Gesellschaft, in der es mehr Solidarität und weniger Egoismus geben soll?

Andreas Khol: Ich möchte schon, daß sich das Bewußtsein in der ganzen Gesellschaft breit macht, wie wichtig Solidarität und Gemeinschaft sind. Es geht mir also durchaus um eine flächendeckende Vision. Es gibt ja bereits bestehende Solidaritätsinseln, angefangen von Vereinen über Ehrenämter und Pfarrgruppen bis hin zur Telefonseelsorge und zu spontanen Bürgerinitiativen. Die sollen aktiviert und vernetzt werden und sozusagen als Sauerteig im Dampfl wirken. Letztlich wird dann der ganze Teig durchsäuert. Aber natürlich soll diese Entwicklung ganz ohne Druck und Zwang passieren.

dieFurche: Andreas Khol als Sozial-Utopist und revolutionärer Visionär?

Khol: Also erstens, ohne Utopie gibt es keine Politik. Man muß auch Utopien verfolgen, und man muß auch Visionen haben. Und man muß Ziele, auch unerreichbare Ziele, anstreben können. Als Politiker brauchen Sie den Möglichkeitssinn und nicht nur einen Wirklichkeitssinn. Da geht es um Dinge, die man vielleicht nie endgültig erreichen wird können, aber wo jede Annäherung schon ein Fortschritt ist.

Zweitens: natürlich sind meine Vorstellungen zum Teil revolutionär. Es sollen ja hier heilige Kühe geschlachtet werden. Ich propagiere doch sehr bewußt zum Beispiel die Bekämpfung des Mißbrauchs von Sozialleistungen. Der ist für mich sogar eine doppelte Solidaritätsverletzung - nämlich gegenüber den Mitmenschen und gegenüber dem Staat. Das sind doch schon sehr harte Ansagen, die ich da mit der Bürgergesellschaft verbinde.

dieFurche: Das sind eigentlich keine neuen Aussagen, davon wird seit Jahren geredet. Doch zunächst zurück zu Ihrer Grundidee: Die Träger der Bürgergesellschaft sollen die bereits bestehenden rund 100.000 Vereine sein. Warum ist es notwendig, an die Vereine anzuknüpfen? Sie sind ein Tiroler, der sich selbst als konservativ bezeichnet. Es ist doch klar, daß man bei Ihrer Idee gleich an die Standschützen denkt und sich fragt, warum die in Zukunft eine so große Rolle spielen sollen?

Khol: Also erstens bin ich ein Pragmatiker, der auch immer vom bewährten Bestehenden ausgeht. Ich möchte nicht unbedingt Strukturen zerstören. Zweitens zeichnen Sie da ein Bild vom Tiroler, das ein absoluter Kitsch ist. So eine Tirolität gibt es doch schon lange nicht mehr. Tirol ist ein hochmodernes Industrieland, das jeden zweiten Schilling im Export verdient. Es ist ein Land mit einer künstlerischen Offenheit: Mitterer, Grünmandl, Flora - das sind alles Tiroler! Standschützen gibt es doch gar nicht mehr. Bei uns gibt es die Schützenvereine, und die sind ein ganz wichtiges Instrument der Bürgergesellschaft. Menschen organisieren sich hier selbst, leisten sinnvolle Gemeinwesenarbeiten, bewegen auch sehr vieles im Land ... Da geht es um Demokratie - und auch um eine geglückte Freizeitgestaltung.

dieFurche: Es gibt doch die These, daß die Zeit der Traditionsvereine zu Ende geht. Das würde bedeuten, daß Sie Ihre Idee an etwas rückkoppeln wollen, das in Wirklichkeit schon der Vergangenheit angehört.

Khol: Also, wer glaubt, daß die Vereine im Absterben begriffen sind, der lebt am Mond, aber nicht in Österreich! Das ist absolut nicht wahr. Wenn ich mir anschaue, was sich auf dem Jugendsektor an spontanen Gründungen von Jugendclubs ergibt. Wenn Sie sich einmal anschauen, was jedes Jahr an Sportclubs neu zugelassen wird! Oder - wie oft bedient sich der Staat des Instruments der Vereine, um Sozialaufgaben eigenverantwortlich wahrnehmen zu lassen.

dieFurche: Auch wenn Sie einen neuen Sportverein gründen, so ist das immer noch dieselbe Art Sportverein wie es ihn vor 100 Jahren auch schon gegeben hat. Müßte man sie nicht erneuern, modernisieren und dynamischer machen?

Khol: Also ich halte das Vereinsrecht, wie es derzeit besteht, für ausreichend und für gut. Da soll der Staat sich auch nicht mehr einmischen als bisher.

dieFurche: Von Ihrem Koalitionspartner gab es ja für Ihr erstes Buch zum Thema Bürgergesellschaft jede Menge Spott und Häme ...

Khol: Für mich war ja sehr interessant, woher die Kritik kam und wie sie gelaufen ist. Ich hab' ja noch verstanden, daß die am Sozialstaat ausgerichteten Sozialisten - das Betonkartell sozusagen - sofort gegen die Bürgergesellschaft aufgetreten sind. Warum? Weil es hier um Entstaatlichung geht. Solidarität wird nicht mehr als Staatsmonopol, sondern als Bring- und Holschuld des Einzelnen dargestellt. Was ich aber nicht verstehe ist, daß die vermeintlich modernistischen Kreise wie der Parteivorsitzende Viktor Klima und sein spin doctor Andreas Rudas ganz offensichtlich nicht nachvollziehen können, was deutsche Sozialdemokraten, ein Bill Clinton in Amerika oder Tony Blair in Großbritannien längst erkannt haben. Stattdessen arbeiten sie mit Klerikal-Vorwürfen. Nur der Caspar Einem, der ist eine rühmliche Ausnahme (siehe Seite 5, Anm. d. Red.). Der hat schon verstanden, worum es geht. Er versucht ja auch, seine Gesellschaftsvision stärker in die Richtung freier, eigenverantwortlicher Bürger zu akzentuieren. Dabei sind moderne Sozialdemokraten europaweit für die Bürgergesellschaft. Hierzulande malt man sich aber lieber einen Popanz und identifiziert Bürgergesellschaft mit Dingen, die man dann der Lächerlichkeit preisgeben kann. Das ist ein billiger Trick, der aber den Tag nicht überdauern wird.

Aber irgendwie bin ich auch dankbar für diese Entwicklung, weil so muß ich wenigstens keinen Copyright-Kampf führen, wer der Vertreter der Bürgergesellschaft in Österreich ist.

dieFurche: Wollen Sie ganz bewußt besonders das christliche Lager ansprechen?

Khol: Nicht nur. Ich sage ausdrücklich, daß man aus christlichem Solidarismus ebenso die Bürgergesellschaft unterstützen kann wie aus Gründen der Selbstverwirklichung oder aufgrund von Freiheits- oder Mitgestaltungsüberlegungen. Auch liberales Gedankengut hätte seinen Platz.

dieFurche: Wie sieht die FPÖ Ihr Lieblingsthema?

Khol: Die weiß mit dem Thema nichts anzufangen. Überhaupt nichts. Es ist ganz merkwürdig, seitdem der Ewald Stadler weg ist vom Fenster, gibt es bei denen auch keine Grundsatzdenker mehr, die überlegen könnten, was steckt da dahinter?

Na ja. Aber eines ist klar: wenn das Thema Bürgergesellschaft nicht nur von mir, sondern von einem Sozialdemokraten wie in Deutschland gekommen wäre, dann wäre vielleicht die Diskussion von Anfang an leichter gelaufen.

dieFurche: Sind Sie mit dem medialen Echo auf Ihr zweites Buch zufriedener? Der große Spott ist ausgeblieben.

Khol: Die Diskussion läuft nicht schlecht. Sogar die Neue Zürcher Zeitung hat kürzlich meinem Buch eine ganze Seite gewidmet ...

dieFurche: Ihre Ideen sind in dem Beitrag aber auch nicht gerade euphorisch beklatscht worden.

Khol: Das ist klar. Der Beitrag wurde ja auch aus einer bewußt freisinnig liberalen Erwartungslage geschrieben. Die Zürcher Zeitung ist das Parteiblatt des Freisinns in der Schweiz und dort wird natürlich in einer Bürgergesellschaft nur dann etwas Wünschenswertes gesehen, wenn die Bürger anstelle des Staates tätig werden. Ich sage hingegen ja ganz bewußt, daß bürgerschaftliches Engagement in Ergänzung zum Staat stattfinden soll.

Es war klar, daß ich den schweizerischen Freisinn nicht so leicht überzeugen kann.

Aber der Autor hat meine Zielsetzungen klar herausgearbeitet. Das war gut für mich, denn die Sozialdemokraten sagen ja andauernd, der Khol will den Sozialstaat abschaffen. Weil es weniger Geld gibt, sollen jetzt die Bürger quasi wieder die Armenvorsorge machen, das Gesundheitswesen selber zahlen und so weiter. Das ist ein ganz bewußtes Mißverständnis. Ich sage aber im Gegenteil sehr klar, die Bürger sollen füreinander da sein. Nicht anstelle des Staates, sondern neben dem Staat.

dieFurche: Es ist wirklich so falsch zu vermuten, daß für die staatliche Befürsorgung in Zukunft nicht mehr genug Geld vorhanden sein wird und Sie daher die Bürger aktiv sehen wollen? Überspitzt gesagt: weil es vom Staat nicht mehr genug Milch gibt, sollen die Bürger sich eben selber melken ...

Khol: Das ist absoluter Unsinn! Der Grundtenor meines Buches ist doch, daß der Sozialstaat ständiger Reform bedarf. Eben weil man ihn erhalten muß, müssen Mißbräuche verhindert werden!

Es müssen neue Prioritäten gesetzt werden. Die Armutsursachen von gestern sind nicht mehr die von heute. Der Sozialstaat ist unersetzlich und muß bleiben. Die großen Sozialversicherungsnetze, wie wir sie jetzt haben, sind absolut unantastbar. Aber daneben gibt es neue Erfordernisse. Es geht darum, daß Bürgergesellschaft dort entstehen soll, wo der Staat nicht helfen will, nicht helfen kann und nicht helfen darf.

dieFurche: Sie haben eingangs gemeint, daß die die Bürgergesellschaft den Mißbrauch von Sozialleistungen verhindern soll. Wozu brauchen Sie da die Bürgergesellschaft? Sollen die Menschen in Zukunft einander bespitzeln?

Khol: Zwischen Spitzel und Spitzel ist ja immer noch ein Unterschied. Aber nehmen Sie den Umweltschutz her: wenn Sie heute auf die Tiroler Berge gehen, dann werden Sie dort alle Alpenblumen wiederfinden, die schon einmal verschwunden waren. Alles ist wieder da, weil kein Mensch mehr aus Umweltschutzgründen Blumen pflückt. Oder das Mülltrennen - das ist auch nicht durch Spitzelwesen und Strafmaßnahmen gelungen, sondern kollektiv durch die Schule, durch Bewußtseinsänderungen, durch elterliche Vorbildwirkung.

Auf eine solche Weise müssen wir auch gegen den Mißbrauch von Sozialleistungen vorgehen. Das heißt, man soll wissen, das ist Unrecht. Es ist unrecht, wenn zwei Leute, damit sie Wohnbaubeihilfe bekommen, verschweigen, daß sie miteinander leben und ein hohes Einkommen haben. Es geht darum, daß man ein schlechtes Gewissen hat, wenn man den Staat betrügt.

dieFurche: Da wären auch eher die Politiker gefordert: "Wir müssen vom fürsorgenden zum aktivierenden Sozialstaat kommen", sagt etwa kürzlich der deutsche Bundesfinanzminister.

Khol: Diesen Begriff müßte man erst noch genauer definieren. Meine Definition ist hingegen ganz klar: die Sozialquote in Österreich, die zu den höchsten der Welt gehört, ist nicht weiter ausdehnbar. Aber sie darf auch nicht schrumpfen. Wir haben eine sensationell gute Alterssicherung, Gesundheitsvorsorge, ein kostenloses Bildungssystem und hervorragende Pflegebetreuungen und auch einen sehr guten Familienlastenausgleich. Das sind Eckpfeiler, die müssen so bleiben. Aber daneben muß es ergänzend noch vieles andere geben.

dieFurche: Was hat die Menschen bisher gehindert, Verantwortung füreinander zu übernehmen, sich sozial zu engagieren? Haben die Österreich nicht gelernt, sich zusammenzutun?

Khol: Heute schon sind zahlreiche Österreicherinnen und Österreicher in Organisationen tätig. Die Meinungsforschung zeigt auch deutlich, daß umgefähr ein Fünftel der Österreicherinnen und Österreicher sagt: "Laßt mich in Ruhe mit der Solidarität und mit eurem Gemeinsinn. Davon will ich nichts wissen". Es gibt auch weitere 20 Prozent der Bevölkerung, die haben einfach keine Zeit für andere Menschen. Die sind so mit sich selbst beschäftigt, mit der Erwerbs- und Familienarbeit, daß sie es einfach nicht schaffen, sich auch noch um andere zu kümmern. Eine Mutter mit zwei kleinen Kindern hat keine Zeit für Solidarität für andere, die ist selbst auf Solidarität von außen angewiesen.

Dann gibt es weitere 20 Prozent, die sagen: "Ich würde gern, aber mich hat nie jemand gefragt!" Und daran knüpft sich ein Teil meines Solidaritätsprogrammes für die Bürgergesellschaft: Es gibt viele Menschen, die bereit wären, etwas für die Bürgergesellschaft zu tun und es gibt Menschen, die etwas von der Bürgergesellschaft brauchen. Diese Begegnung muß organisiert und möglich gemacht werden.

dieFurche: Das heißt, Sie glauben, in vielen Österreichern schlummert ein großes Potential an Engagementbereitschaft und Solidaritätsfähigkeit?

Khol: Ja, die wurden aber bis jetzt durch viele Gründe daran gehindert.

dieFurche: Solidarität, Bereitschaft zur Hilfe über den eigenen Lebensbereich hinaus, Orientierung an Mitmenschen - ist das in unserer Ego-Gesellschaft für viele Menschen nicht erst das Produkt einer anstrengenden Kultivierung?

Khol: Nein. Das gibt es bereits. Man muß es nur wecken - und nützen. Es gibt so viele Menschen, die bereit sind, etwas zu tun, wenn man sie nur fragen würde. Das sind vor allem Männer und Frauen, die zwischen 60 und 70 sind. Das ist heute kein Alter mehr. Das sind Menschen, die stehen oft noch im Erwerbsleben, haben große Berufserfahrung, sind leistungsbereit und möchten auch etwas für die Gesellschaft beitragen.

dieFurche: Die Werte, die derzeit via Medien vermittelt und vorgelebt werden, sind ja ganz andere. Da geht es nicht um Bindung an Gemeinschaften, nicht um Gemeinsinn, sondern da geht es um kalte Orientierung an sich selbst, um Selbstverwirklichung und Selbstentfaltung.

Untersuchungen zeigen inzwischen auch schon, daß sich diese Werte bereits in die ältere Schicht hineinzuschieben beginnen. Das neue Lebensmotto älterer Leute heißt nicht selten: Wir haben lange genug unsere Pflichten erfüllt. Jetzt wollen wir auch frei sein und Spaß haben ...

Khol: Also, was da manche Medien transportieren, ist nicht ident mit der Wirklichkeit. Schauen Sie sich die Bundesländerzeitungen an - und zwar den Lokalteil! Da sind jeden Tag großartige Beispiele eines blühenden Solidarlebens drinnen. Was diese Zeitgeist-Medien vermitteln, ist so ein Überdrüber. Das ist doch nicht Österreich! Im Morgenjournal habe ich kürzlich gehört, daß laut Statistik nur vier Prozent der Österreicher einen Internetanschluß haben. 16 Prozent der Österreicher ein Blasinstrument! Haben Sie das gewußt??? 20 Prozent der Österreicher haben eine Gitarre. Das müssen Sie einmal vergleichen! Die Schickimickis und das Internet - das ist alles eine großartige Sache. Aber dahinter, da steht schon auch noch ein anderes Österreich.

dieFurche: Gibt es deshalb so nette Bilder mit musizierenden Spitzenpolitikern der ÖVP?

Khol: Dieses Bild würde ich nicht überbewerten und das Musizieren auch nicht, obwohl unser Liederbüchl eingeschlagen hat wie eine Bombe. Ich bin auf keines unserer Werbemittel überhaupt je so angesprochen worden wie auf dieses. Ich war zum Beispiel in einem niederösterreichischen Nobelrestaurant. Da war eine Gruppe, die hatte das Liederbüchl. Wie die mich sehen, fangen sie an, ein Liedl zu singen! Ich meine, es ist unvorstellbar, wie tief so etwas wirken kann. Und solche Erlebnisse hatte ich etliche in letzter Zeit.

Singen, Volksmusik, eine Gitarre und Querflöten - das ist tief verankert in der Bevölkerung.

dieFurche: Gewinnt man damit auch eine Wahl? Sie haben zwei Bücher geschrieben, es gab einen Leitantrag beim Parteitag im Frühjahr - wie geht es jetzt weiter mit der Bürgergesellschaft?

Khol: Wolfgang Schüssel hat in seinem Buch "Die Zukunft beim Namen nennen" ein Kapitel zum Thema Bürgergesellschaft geschrieben und dort sozusagen die Deckungsgleichheit in den Ansichten hergestellt. Auch in unserem Wahlprogramm gibt es ein eigenes Kapitel zum Thema. Die Bürgergesellschaft ist Teil unserer Grundsatzprogrammatik.

Außerdem verwalten wir zwei Drittel der österreichischen Gemeinden, wir regieren in einigen Bundesländern - überall dort wird es Aktionsprogramme geben, die sich bereits im Buch finden.

dieFurche: Aber von wem sollen die Aktionen veranstaltet werden?

Khol: Von den Bürgerinnen und Bürgern.

dieFurche: Ist das so einfach? Sie können sich ja schwer hinstellen und sagen: Ab morgen beginnt die Bürgergesellschaft. Brauchen Sie da nicht eine Menge initiativer Leute? Man weiß doch aus der Soziologie, daß jede (soziale) Bewegung jemanden benötigt, der die Menschen auch tatsächlich in Bewegung bringt. Eine charismatische Figur zum Beispiel oder öffentliche Vorbilder. Woran haben Sie gedacht?

Khol: Die Bürgergesellschaft soll von Menschen umgesetzt werden.

dieFurche: Eine Art soziale Makler?

Khol: Nein, überhaupt nicht.

dieFurche: Altruistische Menschen?

Khol: Nein! Es sollen Leute sein, die es schon gibt. Entschuldigen Sie, ich war vorgestern bei der Bergrettung in Innsbruck. Da brauche ich niemanden mehr zu erfinden. Die gibt es. Die Gemeinde- und Kommunalpolitiker sowohl in den Großstädten als auch in den mittleren und kleinen Städten und im ländlichen Raum - die alle können aktiv werden. Es gibt ja in meinen Büchern sozusagen die Gebrauchsanweisung "Wie mache ich Bürgergesellschaft?" Da gibt es unendlich viele Anregungen. Das ist ganz einfach.

dieFurche: Werden die Landes- und Lokalpolitiker dazu vergattert, Ihre Ideen umzusetzen?

Khol: Ich brauche niemanden zu vergattern. Wer diese Programme sieht und liest, und in der örtlichen Politik tätig ist, der nimmt das. Der nimmt das ganz einfach.

dieFurche: Selbst wenn es tatsächlich gelingt, die Österreicherinnen und Österreicher zu motivieren, so gibt es doch auch eine neue Gefahr: Auch Gruppenegoismen können schlimm werden. Früher hieß es "Ach Gott, der/die geht überhaupt nie in die Kirche!" Wird man in Zukunft sagen "Ach Gott, der/die macht ja überhaupt nix für die Gemeinschaft!" Sollen die Verweigerer als Egoisten gebrandmarkt werden?

Khol: Ganz im Gegenteil! Niemand braucht ein schlechtes Gewissen zu bekommen, wenn er nicht mitmacht. Ich spreche niemanden das Recht auf Individualismus ab. Außerdem glaube ich auch, daß es Lebensabschnitte gibt, wo man einfach nur in Ruhe gelassen werden will ...

dieFurche: Die Absicht und der bloße Wille zum Engagement wird aber auf Dauer ein bißchen zu wenig sein. Bedarf es nicht auch einer gewissen Nachhaltigkeit, damit die Bürgergesellschaft tatsächlich funktioniert?

Khol: Ja, es bedarf sicherlich auch einer äußeren Anerkennung. Die ist wichtig und absolut notwendig. Es müßte ein stärkeres Bewußtsein zum Beispiel in den Firmenleitungen dafür bestehen, wie wichtig die Bürgerarbeit ist. Die Honorierung von solchen Leistungen fehlt derzeit völlig. In Stellenbewerbungen, Arbeitszeugnissen und Lebensläufen wird derzeit noch überhaupt nicht berücksichtigt, ob der Betreffende beispielsweise auch eine Funktion gemeinnützig ausgeübt hat. Allerdings sehe ich da bereits ermutigende Signale. Die Bergretter beispielsweise, die nach dem Lawinenunglück nach Galtür gegangen sind, die mußten keinen Urlaub nehmen. Es war ganz selbstverständlich für die Firmen, daß die weggehen, um zu helfen.

So was müßte es auch auf anderen Gebieten geben. Es müßte honoriert werden, wenn Leute in der Gefangenen- oder in der AIDS-Hilfe tätig sind, wenn sie sich in Sozialvereinen um die Obdachlosen kümmern und so weiter. Das Bedürfnis nach Anerkennung ist bei den meisten Menschen sehr groß.

dieFurche: Das klingt toll, ist aber schwer vorstellbar in manchen Bundesländern. Was heißt Bürgergesellschaft dann für Wien, wo die ÖVP traditionell schwach ist?

Khol: Ich bin kein Wiener Funktionär, aber ich glaube, die Wiener ÖVP täte gut daran, die Idee der Bürgergesellschaft aufzugreifen.

dieFurche: So etwas ähnliches hat ja bereits Erhard Busek versucht mit der "Grätzl"-Idee, wo es um die Wiederbelebung der Ortskerne und des Lokalen ging.

Khol: Das war auch die große Zeit der Wiener ÖVP. Erhard Busek war seiner Zeit weit voraus und hat das wirklich großartig gemacht. Ich wäre froh, wenn wir diese Strukturen in Wien heute hätten.

dieFurche: Sind Sie ganz sicher, die Österreicher hinter ihrem individualistischen Ofen hervorholen zu können?

Khol: Ich bin überzeugt davon, daß man jene hervorholen kann, die das wollen. Diejenigen, die das nicht wollen, sollen dort bleiben, wo sie sind. Jeder kann und soll nach seiner Fasson selig werden.

Das Gespräch führte Elfi Thiemer.