Der Politologe emmerich tálos und der Direktor der Politischen Akademie der ÖVP, Günther Burkert-Dottolo, Herausforderungen, auf die der ÖGB und seine Teilgewerkschaften viel zu langsam diskutieren über die Zukunft des Österreichischen Gewerkschaftsbundes, über Strukturänderungen und oder noch gar nicht reagiert haben.
Die Furche: Die ögb-Krise ist mit der Affäre um die bawag-Geschäfte so richtig aufgebrochen, aber unter massivem Mitgliederschwund und internen Streitereien leiden die Gewerkschaften schon lange. Sehen Sie einen Weg aus dem Debakel?
Emmerich Tálos: Es stimmt, es gibt zur Zeit einige Baustellen im ögb: finanziell, strukturell, thematisch. Das bawag-Desaster hat dem ögb ein massives Glaubwürdigkeitsproblem gebracht. Aber die bawag wird nach ihrem Verkauf bald aus den Medien verschwinden. Die anderen Themen werden uns erhalten bleiben, denn es sind Probleme, vor denen Interessenvereinigungen im Allgemeinen heute stehen, etwa was die Globalisierung anbelangt.
Günther Burkert-Dottolo: Sie haben schon Recht, nur ist der ögb nicht irgendein Vogelzüchterverband, sondern eine Säule der spö. Daher ist die politische Dimension eine ganz andere. Und es stellt sich die Frage, wie es weitergeht mit diesem Zusammenspiel. Alfred Gusenbauer versucht ja, massiv Einfluss zu nehmen auf den Verkauf der bawag. Vielleicht, um sich seinerseits vom Einfluss der Gewerkschafter endlich freizuspielen, denn sonst ist diese Massivität der Forderung, die bawag zu verkaufen, nicht nachvollziehbar.
Tálos: Traditionell hat es ein Naheverhältnis zur spö gegeben. Die sozialdemokratische Bewegung hat sich ja im Wesentlichen auf zwei Beine gestellt: Partei und Gewerkschaft. Die Zeit dieses Naheverhältnisses war formell 1945 mit der Gründung des überparteilichen Gewerkschaftsbundes vorbei. Das Problem, das sich heute auftut und vor allem die spö, zu einem kleinen Teil aber auch die övp trifft, ist, dass der ögb dennoch in den internen Strukturen ein großes Naheverhältnis zu den jeweiligen Parteien aufweist - im Öffentlichen Dienst zur övp, in den anderen Gewerkschaften zur spö. Die Gewerkschaften haben ebenso wie die Parteien dieses Verhältnis zu klären. Ich halte es nicht für übermäßig klug, wenn Alfred Gusenbauer auf der einen Seite Distanz zur Gewerkschaft signalisiert, sich aber auf der anderen Seite mit solchen Zurufen positioniert. Damit bestätigt er ja wieder die Kritik des zu engen Naheverhältnisses, das er sonst in Frage stellt. Die spö ist gut bedient, wenn sie mit Zurufen aufhört.
Burkert-Dottolo: Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum der ögb nicht eine Sperrminorität an der bawag halten sollte. Wenn die bawag eine, wie ich ja selber auch glaube, so gute Bank ist, sehe ich nicht diese Notwendigkeit des Gesamtverkaufes. Dieses Zusammenspiel zwischen bawag und ögb hat jahrzehntelang funktioniert. Sehr viele Unternehmer und Arbeitnehmer sind zur bawag gegangen, weil sie gute Kredite und gute Sparbuchzinsen bekommen haben. Das hat ja auch ideologische Bedeutung.
Tálos: Das war der Ursprung der bawag, als sie 1922 gegründet wurde, dass sie den Genossenschaften und den Gewerkschaftsmitgliedern günstig Geld zur Verfügung stellt. Das wäre kein Problem. Aber die bawag ist heute von diesem ursprünglichen Zweck so weit weg wie nie zuvor. Sie hat sich eingeordnet in die Player auf dem freien Finanzmarkt. Um in dieser Konkurrenz bestehen zu können, musste sie Strategien fahren, die substanziell den Zielsetzungen der Gewerkschaften widersprechen. Mit dem, was in der Karibik passiert ist, haben die Gewerkschaften die Heuschrecken im eigenen Betrieb. Jede Gewerkschaft tritt gegen dieses unproduktive, spekulative Kapital an. Aber in den letzten 30 Jahren sind daraus beträchtliche Dividenden an den Gewerkschaftsbund geflossen. Der Anteil dieser Dividenden an den Gesamteinnahmen betrug in den 1960er Jahren ein Prozent, in den letzten Jahren 25 Prozent. Die Gewerkschaft war beträchtlicher Nutznießer dieser Situation.
Die Furche: Zusätzlich zur bawag-Krise kämpfen die Gewerkschaften seit längerem schwer mit den Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt, denen sie nicht gewachsen scheinen. Die Lösungsansätze etwa für Probleme durch atypische Beschäftigung oder globalisierte Arbeitsmärkte sind dürftig.
Burkert-Dottolo: Stimmt, der Schritt in die moderne Arbeitswelt ist nicht vollzogen, das ist ein gesamteuropäisches Problem. Die Gewerkschaften schaffen den Sprung von der Industrie-in die Wissensgesellschaft nur schwer, in der all die klassischen Zugänge zu Arbeit immer seltener existieren. Da frage ich mich, wo sind die Konzepte für die moderne Arbeitswelt. Das wäre auch eine Chance, die Menschen anzusprechen und sich zu positionieren, auch international. Denn zu denken, dass nationalstaatliche Politik heute auf dem Arbeitsmarkt noch viel bewirkt, und am Ballhausplatz gegen Regierungsvorhaben zu protestieren, ist der falsche Weg. Ich wünsche mir eine europäische Gewerkschaftsbewegung, die mitten in Peking solidarisch für ihre dortigen Kollegen demonstriert.
Tálos: Die Veränderung der Erwerbsarbeitswelt sehe ich ähnlich. Die Gewerkschaften haben ihre Arbeit im 20. Jahrhundert auf eine einzige Beschäftigungsform fokussiert: Vollzeit, Kontinuität, entsprechendes Einkommen, sozial und arbeitsrechtlich abgesichert. Sie haben lange Zeit versucht, dem Entwicklungsprozess - weg von diesen Normalarbeitsverhältnissen - mit Verboten gegenzusteuern. Zu Beginn der 1980er Jahre etwa haben die Gewerkschaften noch von einem Verbot der Leiharbeit gesprochen. Aber selbst wenn noch immer Teile in der Gewerkschaftsbewegung Schwierigkeiten damit haben zu erkennen, dass es nicht mehr den vollzeiterwerbstätigen lebenslangen Job gibt, sondern dass es sehr unterschiedliche Erwerbsbiografien gibt, stelle ich doch eine Einsicht fest. Die Gewerkschaften versuchen, statt mit Verboten mit Gestaltung zu reagieren. Die Gewerkschaft der Privatangestellten ist von den Veränderungen stark betroffen, und sie hat als Reaktion darauf Interessengemeinschaften gegründet, in denen atypisch Beschäftigte integriert werden.
Die Furche: Genügt das denn?
Tálos: Natürlich nicht. Es ist ein wesentlicher Punkt für das Überleben der Gewerkschaft, ob es gelingt, die Interessen dieser heterogenen Beschäftigten auf einen Punkt zu bringen. Die Gewerkschaften müssen mit einer Stimme sprechen. Und das ist wegen der Veränderungen in der Erwerbsarbeitswelt sehr schwierig geworden. Da haben die Gewerkschaften einiges versäumt. Im übrigen auch bei der Integration in die EU. Die hat zwar den Blickwinkel räumlich erweitert, nur haben die Gewerkschaften nach wie vor den Schwerpunkt ihrer Arbeit im jeweiligen Land. Während die Wirtschaft sich globalisiert, agieren die Gewerkschaften im Wesentlichen national. Ihre Aufgaben müssten es aber eben auch sein, in China aufzutreten. Also auch dort Signale zu setzen, nicht nur im eigenen Land. Den Gewerkschaften schwimmen die Felle ihrer Betätigung auf nationalstaatlicher Ebene immer weiter davon, ohne dass auf suprastaatlicher Eben etwas ähnliches erwachsen wäre. Denn der Europäische Gewerkschaftsbund ist zwar wichtig, aber in Hinblick auf sein Gestaltungspotenzial ist er nicht vergleichbar damit, was auf nationaler Ebene etwa der ögb zustandegebracht hat.
Burkert-Dottolo: Ich würde mir eine Gewerkschaft wie Attac wünschen, die global vernetzt ist und national auf die Dinge reagieren kann.
Die Furche: Ist es in dieser heterogenen Arbeitswelt sinnvoll, große Gewerkschaftsblöcke zu bilden, in denen Arbeitnehmer aus unterschiedlichen Branchen und mit unterschiedlichsten Problemen zusammengefasst werden? Etwa die Fusion von recht privilegierten Eisenbahnern mit Handeslangestellten, die mit prekärer Teilzeitarbeit kämpfen?
Burkert-Dottolo: Diese Fusionen verstehe ich nicht. Hier werden die noch halbwegs funktionierenden "Heimaten" der Berufe zusammengelegt zu übergroßen, heimatlosen Verbänden, in denen sich Menschen mit ihren jeweiligen Berufsproblemen sicher nicht wiederfinden. Da sitzen dann Menschen zusammen, die von den Problemen der jeweils anderen keine Ahnung mehr haben. Und die vertretenen Mitglieder werden sich nicht vertreten fühlen und sich bald fragen, wozu sie das überhaupt brauchen.
Tálos: Das Problem der Fusionen sehe ich nicht. Denn durch sie können mehrfache Synergien erreicht werden. Einerseits inhaltlich: Es hat doch keinen Sinn, wenn für einen Betrieb mehrere Gewerkschaften zuständig sind; durch Fusionen können Interessen gebündelt werden. Und zum anderen finanziell. Die Frage ist aber allemal, ob der Fusionierungsprozess in Österreich des Rätsels Lösung ist. Er ist unkoordiniert verlaufen, weil der Start misslungen war: Zwei große Gewerkschaften - Metaller und Privatangestellte - wollten sich zusammentun, das ist nicht gelungen. Die Folge war, dass man geschaut hat, wer möglichst schnell mit wem zusammengehen kann. Das ist nicht sinnvoll. Aber es ist verständlich, dass die Gewerkschaft der Privatangestellten großes Interesse hat an Zusammenschlüssen mit anderen, denn sie ist die einzige Gewerkschaft, die nicht Berufsgruppen in Branchen, sondern eben Angestellte aus allen Branchen vereinigt. Und um nicht ihr Betätigungsfeld an die Fachgewerkschaften zu verlieren, sind Zusammenschlüsse nötig.
Die Furche: Welche Betätigungsfelder sehen Sie denn in Zukunft für die einzelnen Fachgewerkschaften und welche für den ögb?
Tálos: Der ögb-Präsident war bisher für alles zuständig: Wenn in der Gewerkschaftsstelle in Imst eine Reinigungskraft angestellt werden sollte, musste er unterschreiben. Das bringt nichts, da befürworte ich Dezentralisierung. Aber ich würde es für einen Nachteil halten, wenn die Dachorganisation entkernt würde und nicht mehr die Möglichkeit hätte, die politische Führung darzustellen. Überberieblicher Einfluss geht ohne diese Führung nicht. Das Dach sollte also die politische Führung haben und die Gesamtinteressen vertreten. Aber dann auch mehr Macht den Einzelgewerkschaften, was das Management angeht.
Burkert-Dottolo: Man könnte tatsächlich trennen - Einzelgewerkschaften sind für die Kollektivverträge, für die Interessen der einzelnen Berufsgruppen zuständig, und es gibt eine Dachorganisation, die für die politische Führung zuständig ist. Aber nicht für die parteipolitische Führung. Das würde ich gern trennen. In einer Umfrage hat sich gezeigt, dass 70 Prozent den ögb mit der SPÖ in Verbindung bringen, das sagt einiges. Die Führung hat doch auch die politischen Verhältnisse der Delegierten wiederzuspiegeln, und etwa 30 Prozent der Delegierten sind nun einmal christliche Gewerkschafter. Dazu kommt, dass die Gewerkschaftsführung sehr stark an gesellschaftspolitischer Positionierung interessiert ist und hier ihre Hauptarbeit betreibt. Da meine ich, dass es ein Zurücknehmen geben müsste auf die politische Führung im Sinne der Arbeitnehmer.
Tálos: Gesellschaftspolitik im ögb ist Tradition. Daran würde ich nicht rütteln. Aber das Dach des ögb ist von bestimmten Managementaufgaben zu entlasten, die dann auf die Ebene der Einzelgewerkschaften gehören. Also neben der bereits bestehenden Funktion der Tarifverhandlungen auch bestimmte finanzielle Agenden, Personalpolitik und so weiter. Das war bisher alles eine Mixtur.
Die Furche: Bleiben wir gleich bei Personal und Finanzen. Die finanzielle Situation des ögb ist fatal, nun heißt es, es müssten auch Mitarbeiter eingespart werden. Kann der ögb den Personalabbau überhaupt so angehen, dass er nicht seine eigenen Grundsätze über Bord wirft und nach dem bawag-Debakel neuerlich an Glaubwürdigkeit verliert?
Burkert-Dottolo: Dass die Finanzlage schlecht ist, ist ja nicht von heute auf morgen passiert. Da sind Umwälzungen jahrelang ignoriert worden. Aber ein riesen Unternehmen mit tausenden Beschäftigten hat auch eine Verantwortung seinen Mitarbeitern gegenüber und kann nicht der Führungsriege noch Zusatzpensionen geben, wenn es auf der anderen Seite betriebswirtschaftlich nicht leistbar ist. Das Unternehmen ögb müsste jetzt einen radikalen Schnitt setzen, um wieder in die schwarzen Zahlen zu kommen.
Die Furche: Und Sie glauben, das ist zu schaffen?
Burkert-Dottolo: Ob wir den Wunderwutzi finden, der das macht, weiß ich nicht, denn das ist keine dankbare Aufgabe. Das muss aber bis zum Bundeskongress nächstes Jahr passieren, und wer das angeht, wird wohl nicht neuer ögb-Präsident. Das kann nur gutgehen, wenn sich jemand sozusagen aufopfert aus Notwendigkeit der Reform und aus seinen Idealen heraus. Da ist die Dimension einer ganz normalen Betriebsführung gefragt, eines Geschäftsführers. Die Trennung eines Präsidiums mit Beschlussfassung und eines Geschäftsführers, der das umsetzt. Und da sehe ich schon das Problem der Personalauswahl. Denn es ist offensichtlich nicht möglich, von außen Spezialisten für eine Geschäftsführung hereinzuholen oder jemanden mit neuer Expertise und neuen Ideen. Aber ich kenne keine Institution, die sich selber von innen heraus mit ihrem eigenen Personal reformiert hätte.
Tálos: Dazu wäre eine Funktionsteilung nötig. Denn Gewerkschaftsfunktionäre sind ja gerade nicht Menschen, die von außen kommen, sondern die in der Gewerkschaftsbewegung gewachsen sind. Das heißt aber nicht immer, dass die auch in der Lage sind, Probleme und deren Lösungen zu erkennen. Der ögb hat auch finanziell viel verschlafen. Durch die bawag-Dividenden wurde viel zugedeckt, jetzt wird das Problem akut. Da bin ich wieder bei den Fusionen: Fusionierung heißt ja, dass Parallelstrukturen abgebaut werden können. Ein massiver Personalabbau sollte damit nicht einhergehen, denn die Aufgaben der Gewerkschaften werden mehr. Es braucht eine viel differenziertere Arbeit als bisher. Mit viel weniger Personal ist die nicht zu bewältigen. Es wird ein schwieriger Prozess für den ögb, die finanziellen Abgänge auszugleichen.
Die Furche: Wie sehen Sie die Aufgaben der Gewerkschaften als Teil der Sozialpartnerschaft in Zukunft?
Tálos: Die klassische Sozialpartnerschaft gibt es nicht mehr. Der ögb war eine Organisation, die ihre Interessen hauptsächlich auf dem Weg des Kompromisses durchsetzen wollte. Aber die Konflikte in der Arbeitswelt nehmen zu, denn heute sind die Arbeitgeber viel mehr unter Druck. Immer mehr Materien, die früher im Kompromissweg geregelt wurden, sind so nicht mehr zu lösen. Aber nicht, weil Arbeitgeber-oder Arbeitnehmervertreter nicht mehr wollen, sondern weil objektive Prozesse der Globalisierung viel an Gestaltungspotenzial genommen haben. Der ögb kann sich immer weniger hinter der Sozialpartnerschaft verstecken. Das bedeutet aber auch, dass sich an der Streikarmut der letzten Jahrzehnte einiges ändern wird. Der ögb muss sein Strategierepertoire erweitern. Dazu gehört auch eine Beteiligung der Mitglieder. Derzeit gibt es eine Elitenherrschaft, die es in Zukunft so sicher nicht mehr spielen wird.
Die Furche: Das scheint ausgerechnet der Interims-Präsident des ÖGB, Rudolf Hundstorfer, nicht erkannt zu haben, der eine Direktwahl des Präsidiums kategorisch ablehnt.
Tálos: Das sind typische Nachhänger einer ein Jahrhundert lang praktizierten Strategie. Aber ich glaube, es würde kein Gewerkschaftsbein gebrochen, wenn mehr Demokratie und Transparenz auch in die Gewerkschaftshallen einzögen.
Burkert-Dottolo: Ich sehe nur, dass diese Öffnung hin zur Gesellschaft nicht stattfindet, es gibt kein rasches Reagieren auf gesellschaftliche Veränderungen, im Gegensatz zu den beiden Großparteien, die das sehr wohl schaffen.
Tálos: Es gibt im ögb strukturell keinen Veränderungsdruck von außen. Die Situation der Parteien ist eine andere - sie werden alle vier Jahre gewählt. Diesen Druck hat der ögb nicht.
Burkert-Dottolo: Wenn Sie Reformen vom Veränderungsdruck aus angehen und es eben keine demokratische Wahl als Druckmittel gibt, muss entweder der Druck der Öffentlichkeit groß sein oder man erzeugt intern Reformdruck. Der ögb spürt jetzt erstmals äußeren Reformdruck, aber ich sehe die Gefahr, dass dieser Druck nachlässt und die Reform entsprechend bescheiden ist.
Tálos: Der ögb hat viele Probleme produziert und ist mit vielen Herausforderungen konfrontiert. Das öffentliche Interesse an den Lösungen ist so groß, dass der Druck von außen sicher groß genug ist. Das ist ja auch eine Chance für den ögb. Er hat schon eine Zukunft, aber welche das ist, hängt von den Lösungen ab, jetzt gefunden werden müssen.
Das Gespräch moderierte Claudia Feiertag.
