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"Hier muss man wirklich DAGEGENHALTEN"

Ob man mit Verboten arbeiten muss, weiß ich nicht. Aber diese Geschlechtereinteilungen sollte man massiv zur Sprache bringen.(T. Novy)

Über die Straffreiheit beim Schwangerschaftsabbruch müssen wir hier nicht diskutieren. Aber bei Abtreibungen auf Krankenschein spießt es sich bei mir grundsätzlich. (Barbara Fruhwürth)

Es war 1997, als rund 650.000 Menschen Österreichs erstes Frauenvolksbegehren unterzeichneten. Weil bis heute nur zwei der damals elf Forderungen für mehr Geschlechtergerechtigkeit umgesetzt worden seien (siehe Kasten), haben Aktivistinnen nun eine Neuauflage initiiert. Bis mindestens 12. März kann das "Frauenvolksbegehren 2.0" - das zuletzt vom "Don't Smoke"-Begehren etwas in den Hintergrund gedrängt wurde -unterstützt werden. Doch soll man das auch tun? Vor allem im katholischen Bereich sind die Meinungen geteilt. Traude Novy, lange für die Katholische Frauenbewegung tätig und heute entwicklungspolitisch engagiert, wird das Begehren unterstützen; Barbara Fruhwürth, Steuerberaterin und derzeit Vorsitzende des Katholischen Familienverbandes der Erzdiözese Wien, hingegen nicht. Warum, haben die beiden auf Einladung der FURCHE im Wiener Café Frauenhuber diskutiert.

DIE FURCHE: Frau Novy, die Katholische Frauenbewegung Österreichs unterstützt das Frauenvolksbegehren "weitgehend", ruft aber letztlich dazu auf, individuell zu entscheiden. Wie haben Sie entschieden?

Traude Novy: Ich werde das Begehren unterschreiben. Für mich ist es ganz wichtig, dass sich 21 Jahre nach dem ersten Frauenvolksbegehren wieder Frauen zusammengetan und gesagt haben, dass es einen neuen Anstoß braucht. Allein diesen diskursiven Prozess über Frauenthemen, der dadurch instand gesetzt wird, halte ich für wichtig.

Barbara Fruhwürth: Ich habe lange überlegt und mir auch noch einmal die Forderungen aus dem Jahr 1997 angesehen, die ich unterstützt habe. Wenn das Frauenvolksbegehren wieder auf diese Weise angelegt gewesen wäre, hätte ich es unterstützt. Ich gehe auch mit der überwiegenden Zahl der Ziele konform, aber bei jedem gibt es mindestens einen Punkt, wo ich ein Unbehagen spüre und mir denke: So nicht! Man kann dann natürlich sagen: Egal, ich unterschreibe trotzdem, weil die Ziele so wichtig sind. Aber mir geht es auch um die Wege dorthin, deshalb werde ich nicht unterschreiben.

DIE FURCHE: Ein Punkt, der vielen Unbehagen bereitet, ist die Forderung nach Schwangerschaftsabbruch auf Krankenschein in allen öffentlichen Krankenhäusern. Weil es in der Katholischen Frauenbewegung dazu unterschiedliche Positionen gibt, hat man sich zu keiner klaren Unterschriftsempfehlung durchgerungen. Können Sie auch zu diesem Punkt stehen, Frau Novy?

Novy: Ich persönlich kann zu allen Forderungen stehen. Wobei mir bewusst ist, dass besonders diese Forderung im katholischen Milieu schwierig ist. Laut Gesetz ist der Abbruch bei uns straffrei, und ich bin lange genug auf der Welt, dass ich weiß, wie entsetzlich insbesondere arme Frauen unter dieser "Bestrafung" gelitten haben. Vor allem in Lateinamerika spielt die Kirche auch heute noch eine üble Rolle, wie ich auch aus der Entwicklungszusammenarbeit weiß -indem etwa Mädchen oder Frauen auch nach Vergewaltigungen nicht abtreiben dürfen. Darum bin ich hier sehr vorsichtig. Es ist aber völlig klar, dass ich Abtreibung grundsätzlich für etwas ganz Trauriges halte, mit dieser Position bin ich als Katholikin auch nicht allein. Ich bin aber auch überzeugt, dass sich niemand leichtfertig dafür entscheidet. Fruhwürth: Über die Straffreiheit müssen wir hier nicht diskutieren, das ist logisch. Es geht darum, was die Krankenkasse finanzieren soll. Und beim Plan, Abtreibungen auf Krankenschein anzubieten, spießt es sich bei mir grundsätzlich -weil ein Kind zu bekommen, eben keine Krankheit ist.

Novy: Aber ich erlebe immer wieder dieses Dilemma von Frauen, die am unteren Einkommensrand der Gesellschaft sind und die in diese Notsituation kommen, eine Abtreibung vornehmen lassen zu müssen

Fruhwürth: Und das ist unerträglich für eine grundsätzlich reiche Gesellschaft. Aus wirtschaftlichen Gründen kein Kind zu bekommen, dürfte bei uns nicht passieren.

Novy: Das finde ich auch!

DIE FURCHE: Über die Motive für Abbrüche kann man in Österreich jedenfalls nur mutmaßen. Die Aktion Leben fordert deshalb seit Langem eine anonyme Statistik -was sich nicht im Volksbegehren findet. Wie stehen Sie zu einer solchen Forderung?

Novy: Ich bin auch hier sehr vorsichtig, gerade wegen der Geschichte, die wir Katholiken und Katholikinnen gespielt haben. Ich glaube auch, dass eine gute Frauen-und Sozialpolitik mehr Abtreibungen verhindern würde als irgendeine Statistik, von der man nie weiß, was damit gemacht wird. Die Angst vor Registrierung ist groß bei den Frauen.

Fruhwürth: Wir vom Familienverband unterstützen die Initiative "Fakten helfen". Mich wundert auch der Widerstand gegen eine solche anonyme Erfassung der Motive. Wenn herauskommen würde, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle die Abtreibung aus wirtschaftlichen Gründen geschieht, dann wäre das ja ein starkes Argument für eine entsprechende Sozialpolitik.

DIE FURCHE: Bleiben wir bei der Sozialpolitik: Welche Forderungen des Frauenvolksbegehren sind Ihnen hier wichtig, Frau Novy?

Novy: Vor allem einmal die Unterstützung von alleinerziehenden Frauen, etwa durch die Forderung nach staatlich garantiertem Anspruch auf Unterhaltsvorschuss.

Fruhwürth: Das ist auch für uns zentral.

Novy: Ich bin auch dafür, sich eine massive Arbeitszeitverkürzung für alle zu überlegen, weil ich Teilzeitarbeit als Arbeitszeitverkürzung durch die Hintertür bezeichne, die vor allem Frauen durch geringere Pensionsansprüche in die Altersarmut treibt.

DIE FURCHE: Konkret wird eine 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich gefordert

Novy: Den vollen Lohnausgleich könnte man auf die unteren Einkommen beschränken. Und eine generelle Arbeitszeitverkürzung würde auch die Möglichkeit eröffnen, endlich unbezahlte Arbeit umzuverteilen.

Fruhwürth: Also ich halte eine 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich für kontraproduktiv, weil das den Faktor Arbeit massiv verteuern würde, und das kann doch nicht das Ziel sein! Und zum Thema Teilzeitarbeit: Es wird sicher Frauen geben, die dort hineingedrängt werden. Grundsätzlich ist es aber so, dass der überwiegende Teil der Frauen es so will. Ich würde die Teilzeitarbeit aber gern aus der Frauenecke herausholen, wobei wir sehen, dass die Familienund Erwerbsarbeit bei jungen Paaren schon deutlich fairer aufgeteilt wird. Wir haben im Familienverband deshalb heuer auch das Schwerpunktthema "Väter", weil wir glauben, dass Bindung auch durch die Quantität der Begegnung geschieht. Das Motto lautet: "Verpass' nicht die Rolle Deines Lebens."

Novy: Ob sich allein durch solche Aktionen an der Umverteilung etwas ändert, ist die Frage. Es geht ja nicht nur um die Betreuung von Kindern, sondern auch um die Pflegearbeit. Wir schummeln uns ja um alles herum, wenn man etwa an die ausländischen 24-Stunden-Pflegekräfte denkt. Kein Österreicher würde unter diesen Bedingungen arbeiten. Der Mensch ist aber ein abhängiges Wesen - und kein sich selbst organisierendes. Solange in der Wirtschaft jedoch letzteres Menschenbild dominiert, wird die Care-Arbeit nicht als wesentlicher Teil der Wirtschaft gesehen bzw. als Voraussetzung, dass sie überhaupt funktioniert, sondern nur als Kostenfaktor. Eine Arbeitszeitverkürzung könnte hier ein deutlicher Impuls für ein generelles Umdenken sein.

Fruhwürth: Dass es hier ein Umdenken braucht, glaube ich auch. Wir sehen zudem, dass längere Teilzeitarbeit in der Pension zu Problemen führen kann. Es wäre deshalb auch Aufgabe des Staates, diese Care-Arbeit finanziell zu honorieren. Wir haben eine Bildungskarenz und geförderte Altersteilzeit, aber keine Förderung, wenn sich Eltern um ihre Kinder oder Erwachsene um ihre alten Eltern kümmern. Ich persönlich bin auch dafür, das Pensionssplitting umzudrehen: Ich würde bei jungen Familien die Bemessungsgrundlage, die in einem Jahr erwirtschaftet wird, prinzipiell teilen, außer das Paar möchte es anders. Dann müssten sich junge Leute grundsätzlich darüber Gedanken machen, wie sich die Familienarbeit auf eine spätere Pension auswirkt und welchen Wert sie hat. Schon jetzt fordert der Familienverband, dass Karenzzeiten auf Biennalsprünge und Vordienstzeiten angerechnet werden. Und ich denke, dass im Scheidungsfall der Pensionsanspruch auch bei der Vermögensaufteilung berücksichtigt werden sollte.

Novy: Hier würden wir uns treffen. Ein großes Anliegen ist für mich aber schon der Blick auf die Benachteiligten in der Gesellschaft, auf deren Seite wir ja als Christinnen und Christen zu stehen haben. Und hier frage ich mich: Muss ich Steuern immer über das Einkommen lukrieren? Ich bin etwa massiv für eine Vermögens-und Erbschaftssteuer, um die Ungleichheit in unserer Gesellschaft, die ja auch zu einer zunehmenden Polarisierung führt, zu verringern.

Fruhwürth: Die Erbschafts- und Schenkungssteuer war eine Bagatellsteuer und ist als solche abgeschafft worden. Jetzt kann man natürlich versuchen, das auszuweiten oder sich über ein ganz neues Steuermodell Gedanken machen. Aber vorerst leben wir nun einmal im System Einkommensteuer.

Eine 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich wäre kontraproduktiv, weil das Arbeit massiv verteuern würde. (Barbara Fruhwürth)

DIE FURCHE: Kommen wir zu einer weiteren Forderung: den Anspruch auf kostenlose, qualitativ hochwertige Betreuung für jedes Kind bis zum 14. Lebensjahr -also quasi ab dem Mutterschutz -, um Wahlfreiheit zu gewährleisten. Was halten Sie davon?

Fruhwürth: Wir fordern auch eine hochqualitative Kinderbetreuung, doch derzeit sind wir davon weit entfernt. Das Wiener Kindergartengesetz sieht etwa vor, dass auf 15 Unter-Dreijährige nur eine Elementarpädagogin und eine Assistentin kommen. Dabei wissen wir, dass zwischen null und 18 Monaten ein Ich-Bewusstsein entsteht und dieses auf einer Ich-Du-Beziehung aufbaut. Das kann bei einem solchen Betreuungsschlüssel aber nie funktionieren. Nicht nur deshalb gibt es Frauen, die sich entscheiden, nach der Geburt länger zu Hause zu bleiben.

Novy: Also ich denke, dass man heute das Alleinversorger-Modell nicht mehr verantwortlich leben kann. So wie unsere Gesellschaft momentan ist, würde ich auch meinen Töchtern dringendst abraten, sich länger zu Hause der Kindererziehung zu widmen, weil das in vielerlei Weise schiefgehen kann -vom Verlust des Arbeitsplatzes des Mannes bis zur Scheidung. Au ßerdem ist klar: Man lernt als Frau genauso viel wie ein Mann, und man kann genauso viel wie ein Mann. Die Frauen meiner Generation, die noch großteils zu Hause bei den Kindern waren, haben sich gar nicht eingestehen dürfen, wie sehr ihnen die Decke auf den Kopf gefallen ist. Wenn mir damals jemand vom Katholischen Familienverband gesagt hat: Das ist das Allerschönste, was es für Frauen gibt, dann habe ich gesagt: Na, dann machen Sie es halt selbst!

Fruhwürth: Bitte vergleichen Sie uns nicht mit früher, wir haben uns sehr geändert! Ich glaube auch, dass man niemandem ein Modell überstülpen darf, und das reine Hausfrauenmodell ist ohnehin ein Auslaufmodell. Ich trage seit über 20 Jahren einen Leserbrief mit mir herum, in dem steht, dass das Hausfrauenleben die ungesichertste Lebensform darstellt (siehe rechts).

Novy: Na, das war vielleicht eh von mir

Fruhwürth: (sieht nach und lacht) Tatsächlich! Ja, es kann viel im Leben passieren - aber die Zeit, in der ich mich ausschließlich der Familie widme, dauert ja nicht ewig.

DIE FURCHE: Wenn Frauen lange zu Hause bleiben, kann sich das nicht nur auf ihre Pension, sondern auch auf ihre Karriere auswirken. Im Volksbegehren wird nun eine 50-Prozent-Quote gefordert -auf Wahllisten ebenso wie in Leitungs-und Kontrollgremien von Kapitalgesellschaften. Gefällt Ihnen das?

Novy: Eine Quote ist nicht mein angestrebtes Ziel, aber ohne sie geht es offenbar nicht. Sonst bräuchten wir ja auch nach 21 Jahren kein neues Frauenvolksbegehren. Wer gibt denn freiwillig Macht ab? Niemand! Und ich bin überzeugt, dass Frauen alles genauso gut können wie Männer.

Fruhwürth: Daran besteht kein Zweifel. Mir ist die Quotenforderung im Begehren aber zu generalisierend. Ich bin sehr dafür, dass der Staat hier eine Vorbildwirkung einnimmt. Ich kann mir auch vorstellen, dass man Förderungen an eine entsprechende Frauenförderung knüpft. Aber bis hinunter in die Privatwirtschaft zu gehen, halte ich für problematisch. Sehr schräg finde ich es auch, dass Werbung und Spielzeug verboten werden sollen, wenn Geschlechterstereotype vermittelt werden. Das geht mir zu weit, auch wenn ich kein Barbie-Fan bin. Die meisten Eltern sind sich ohnehin bewusst, dass es jenseits dieser rosaroten Prinzessinnenwelt auch andere Lebensbereiche gibt, die sich Mädchen erschließen sollen.

Novy: Ob man hier mit Verboten arbeiten muss, weiß ich auch nicht -obwohl wir in der Frauenbewegung lange gegen sexistische Werbung gekämpft haben. Ich war bei diesem Thema auch immer dafür, Erotik nicht mit Sexismus zu verwechseln, was oft genug geschieht. Trotzdem denke ich, dass man diese Geschlechtereinteilungen massiv zur Sprache bringen sollte. Das nimmt ja gerade bei den Jüngsten irrsinnig zu. Hier muss man wirklich dagegenhalten! Es kann nicht sein, dass wir für mehr Geschlechtergerechtigkeit arbeiten, und bei den Kleinsten alte Rollenbilder fixiert werden.

Fruhwürth: Im wesentlichen sind wir uns hier einig: Wir wollen keine sexistische Werbung und auch keine Rollenstereotype - sondern, dass sowohl Mädchen wie auch Buben die Möglichkeit haben, ein selbstbestimmtes Leben zu führen und aus verschiedenen Lebensentwürfen zu wählen.

Für benachteiligte Frauen hat diese Bundesregierung keine Sensibilität. Und wo es wirklich gefährlich wird, ist bei der großen Zahl an Burschenschaftern in Spitzenpositionen. (T. Novy)

DIE FURCHE: Und was ist mit Ihrer Einschätzung der neuen Regierung, deren Ministerinnen allesamt erklärt haben, das Frauenvolksbegehren nicht zu unterschreiben?

Novy: Ich denke, dass bürgerliche Frauen von dieser Regierung sehr wohl in den Blick genommen werden, das hat man beim Familienbonus gesehen. Für benachteiligte Frauen ist aber keine Sensibilität da. Und wo es wirklich gefährlich wird, ist bei der großen Zahl an Burschenschaftern in Spitzenpositionen. Dieses Menschen-und Frauenbild muss man sich erst einmal anschauen!

Fruhwürth: Diese Burschenschafterideologie ist sicher auch nicht meine Weltanschauung. Aber die Regierung ist noch kein halbes Jahr im Amt, da kann man nicht viel sagen. Dass gleich viele Frauen wie Männer in der Regierung sitzen und es mehr Plätze in Frauenhäusern gibt, sind aber gute Signale. Und was den Familienbonus betrifft, so profitieren keineswegs nur reiche Familien. Ich wünsche mir deshalb, dass weiter gearbeitet wird an den großen Zielen, die auch im Frauenvolksbegehren stehen -selbst wenn man dazu etwas andere Wege beschreitet.

DIE DISKUTANTINNEN

Traude Novy

Die dreifache Mutter, Oma und Uroma war Pastoralassistentin, stv. Vorsitzende der Katholischen Frauenbewegung Österreichs und Diözesanleiterin der KFB Wien. Derzeit ist sie u. a. im Vorstand von WI-DE (entwicklungspolitisches Netzwerk für Frauenrechte).

Barbara Fruhwürth

Die dreifache Mutter und Steuerberaterin ist Vorsitzende des Katholischen Familienverbandes der Erzdiözese Wien. Geprägt hat sie nach eigenen Angaben ihre Lehrerin an der Neulandschule, Eva Petrik, ehemals Präsidentin der Katholischen Aktion.

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