"Immer wieder schwarze Schwäne"

Seit Dezember 2017 ist die Journalistin und frühere Außenministeriumsmitarbeiterin, Karin Kneissl, Ministerin für Eu ropa, Integration und Äußeres. Im Interview spricht sie über die EU-Präsidentschaft, Europas Krisen, Trumps Twitter-Tiraden und die FPÖ.

DIE FURCHE: Die EU-Präsidentschaft Österreichs ist etwas mehr als einen Monat alt. Wie fühlt sich Präsidentschaft an?

Karin Kneissl: Präsidentschaft für mich zuviel des Wortes. Da denkt man an absolutes Präsidieren, also Vorgaben zu machen. Das ist es nicht. Es ist etwas Administrierendes.

DIE FURCHE: Aber was würden Sie sagen, ist ein besonderes Kennzeichen für Ihre Art der Politik? Was zeichnet sie aus?

Kneissl: Ich versuche in Szenarien zu denken. In der Politik taucht immer etwas Unerwartetes auf, ich nenne diese Phänomene nach Nassim Taleb "schwarze Schwäne". Die kommen aber nicht "Out of the Blue", es gibt für alles eine Ursache. Also habe ich im Ministerium eine Risikomatrix erstellen lassen, damit wir wissen, wo wann was passieren könnte.

DIE FURCHE: Zum Beispiel?

Kneissl: Beispielsweise, wenn die USA bis Anfang September ihre UNRWA-Beiträge für die palästinensischen Flüchtlinge im Rahmen der UN nicht bezahlen. Dann wird das Länder wie Jordanien und Libanon, die besetzten Gebiete unter israelischer Kontrolle und den Gazastreifen stark betreffen. Dafür muss man politische Vorsorge treffen. Dieses Denken in Szenarien vermisse ich auf vielen Entscheidungsebenen. Etwa Stichwort Brexit: Ich weiß aus eigener Erfahrung: Vor der Abstimmung 2016 waren viele Vorstände großer deutscher Unternehmen der Meinung, das würde "schon nicht so heiß gegessen" werden. Ich habe damals gewarnt, dass man Szenarien für den Fall durchspielen sollte, dass das Unwahrscheinliche passiert. Und es ist passiert. Szenariendenken ist so wie eine Feuerwehreinheit, die permanent übt, um für den Ernstfall gewappnet zu sein. Das hat man verabsäumt.

DIE FURCHE: Aber verabsäumt man beim Brexit nicht noch immer? Die Wahrscheinlichkeit, dass der Austritt ungeordnet über die Bühne geht, steigt ja beträchtlich mangels politischer Einigung oder Vorbereitung durch die Briten. Kneissl: Ich möchte innenpolitische Vorgänge in Großbritannien nicht kommentieren. Klar ist, dass sich die EU und die Beamten rund um den Brexit-Verhandler Michel Barnier darauf vorbereiten.

DIE FURCHE: Aber was meinen Sie? Soll ein Mitgliedstaat austreten können, indem er Grundfreiheiten, die ihm nicht genehm sind, kippt und andere behält? Kommen dann nicht andere EU-Staaten und wollen Ähnliches?

Kneissl: Die Brexit-Pläne ändern sich im Tages-Rhythmus. Derzeit (Stand 25. Juli, Anm.) wollen sie den Warenbinnenmarkt, die Dienstleistungen aber nicht. Und damit beginnt schon die Frage: Wer hebt die Zölle dabei für wen ein? Das macht sehr viele technisch sehr komplizierte Fragen auf.

DIE FURCHE: Ist der Brexit Zeichen eines größeren Wandels?

Kneissl: In meinem Buch "Zersplitterte Welt" habe ich die Rückkehr eines starken Konservatismus angesprochen.

DIE FURCHE: Auch des Populismus?

Kneissl: Das Wort Populismus mag ich aus verschiedensten Gründen nicht. Ich meine, das Pendel der Zeit, der Zeitgeist wenn man so will, geht in Richtung Kleinräumigkeit, Überschaubarkeit und gegen eine Globalisierung, die als unüberschaubar wahrgenommen wird. Es wird gearbeitet, aber irgendwer macht es irgendwo auf der Welt ein bisschen billiger, jede Dienstleistung etc. Das kann man jetzt Angst nennen, ich nenne es die Sehnsucht nach Überschaubarkeit. Und ich war nicht überrascht über die Wahl von Trump und ich gehöre auch nicht zu denen, die sich jetzt den ganzen Tag über irgendetwas empören.

DIE FURCHE: Während Trump sich über die Empörung empört. Wie halten Sie es mit Twitter? Kneissl: Ich habe einen Mitarbeiter, der für mich twittert. Ich war früher nicht auf Facebook, ich bin jetzt nicht auf Facebook. Ich existiere trotzdem und versuche auch jetzt, wenn es geht, Bücher zu lesen und mir die Zeit zu nehmen, nachzudenken.

DIE FURCHE: Ich möchte noch einmal nachhaken. Die FPÖ hat Sie nominiert, aber Sie wollen nicht auf der Seite der Populisten sein, sondern konservativ. Was ist konservativ?

Kneissl: Die FPÖ ist für mich eine rechtskonservative Partei mit vielen anderen Elementen. Ich halte mich für einen liberalkonservativen Menschen. Für mich ist die Eigenverantwortung des Bürgers ganz wichtig. Ich habe auch in Zusammenhang mit der Integrationsdebatte gesagt, Österreich ist kein Nanny-Staat. Es geht um die Eigenverantwortung des Bürgers. Ich selbst habe mir meinen Weg als eigenverantwortliche Bürgerin geschaffen, und das ist für mich auch Europa.

DIE FURCHE: Sie sagen Integration. Es gibt Fälle, in denen Asylwerber versuchen, in Ihrem Sinne eigenverantwortlich zu werden, eine Lehrstelle zu bekommen, die Sprache zu lernen und trotzdem werden sie abgeschoben.

Kneissl: Ich kenne diese Fälle, sogar Hermann Maier spricht darüber. Unser Ansatz ist, sich auf jene zu konzentrieren, die bereits einen positiven Asylbescheid haben, das heißt Bleiberecht. Wir haben das Problem, dass wir schon unter diesen Asylberechtigten 32.000 Arbeitslose haben, davon 9000, die rund 25 Jahre alt sind, also eine Lehre ma chen könnten. Was Asylwerber anbelangt, die in unklarem Rechtsstatus sind, da gibt es viele menschliche Tragödien. Unter den Asylwerbern sind jedoch auch viele, die hier ein lustigeres Leben suchen. Aber das geht nicht mit unseren Vorstellungen von legaler Migration und der Umsetzung der Flüchtlingskonvention. Jene, die ein Recht haben, hier zu sein, und den Willen, sich hier etwas aufzubauen, mit denen muss ich arbeiten.

DIE FURCHE: Das heißt, der Rest muss weg. Obwohl ja auch die Gesellschaft bereits etliches erfolgreich investiert hat.

Kneissl: Es gibt zig Einzelfälle, wahrscheinlich Tausende, bei Asylwerbern in Lehre sprechen wir von rund 800 Betroffenen. Wir dürfen aus der Migrationskrise der letzten Jahre keine Integrationskrise werden lassen. Der Arab Human Development Report sagt, 60 Millionen junge Menschen in arabischen Ländern haben irgendeine Form von Ausbildung, die meisten sind Teil der akademischen Inflation, die es in der arabischen Welt gibt - und sie finden keine Arbeit. Deshalb gibt es plötzlich Leute aus Marokko ,die mit einem One-Way-Ticket nach Europa kommen. So geht es nicht.

DIE FURCHE: In einem ihrer Bücher sprechen Sie von einem Testosteronproblem in arabischen Nationen. Dass also Millionen von Männern nicht nur keine Jobs, sondern ohne Geld auch keine Frauen finden. Europa versucht nun, die Außengrenzen dicht zu machen. Aber wäre das unter Annahme der Testosteron-These nicht eine Illusion?

Kneissl: Es ist ein multidimensionales Riesenproblem. Es gibt aber keinen Königsweg im Euklid'schen Sinn, ich kann nur darauf hinweisen, dass die Migration weitergehen wird. Das Weltwirtschaftsforum hat schon vor Jahren auf die Wohlstandsunterschiede hingewiesen. Jetzt haben wir den Klimawandel dazu. Und die Demografie, die eigentlich das Hauptthema ist. Geopolitische Probleme kann man lösen. Man kann Kriege beenden, Wirtschaftssysteme ändern, aber demografische Verhältnisse sind nicht abänderbar. Und wir können nur Minibeiträge leisten durch Entwicklungszusammenarbeit. Was mir da ein besonderes Anliegen ist, sind Projekte gegen weibliche Genitalverstümmelung.

DIE FURCHE: Die Frage ist, kann man die Stellung von Frauen in islamischen Gesellschaften verbessern, indem man zum Beispiel in Österreich bei Kindergartenzuschüssen das Kopftuchverbot zur Bedingung macht?

Kneissl: Diese Vereinbarungen zwischen Bund und Ländern werden nicht in meinem Ministerium entschieden. Wir vom Außenministerium sind aber zuständig für die Kinderrechtskonvention. Wir sehen es unter der Debatte Kinderschutz, nicht unter religiösen Vorzeichen. Richtig ist: Wir sind ganz klar gegen Kopftücher im Kindergarten und in der Grundschule. Das ist ein Faktum.

DIE FURCHE: Es gab historische Versuche im Iran und in der Türkei, ein Kopftuchverbot durchzusetzen. Beide Versuche haben nicht dazu geführt, dass die betroffenen Frauen besser gestellt wurden. Viele sind einfach nicht mehr in die Öffentlichkeit gegangen, freiwillig oder unter Zwang.

Kneissl: Häusliche Gewalt ist etwa ein Riesenthema. Aber wo wir an die Frauen herankommen können und sie hereinholen, da wird viel geleistet. Eine Initiative, die ich gemeinsam mit der Integrationssektion meines Hauses und dem Österreichischen Integrationsfonds gesetzt habe, sind Vertiefungskurse für Frauen in den Wertekursen. Und ich bin überzeugt, da wird viel geleistet.

DIE FURCHE: Sie haben gute Kontakte zu Ländern, die von Europa als mögliche Standorte von Flüchtlingssammelpunkten angedacht wurden. Etwa Ägypten, aber auch Libyen. Nun lehnen diese Länder diese Zentren ab, unter der Begründung, man lasse sich nicht von Europa zur bezahlten Flüchtlingskolonie degradieren.

Kneissl: Dazu muss man sagen, dass Ägypten schon seit 2016 sehr viel tut und wir dem Respekt zollen sollten. Das sind alles Themen, die natürlich immer wieder hochkommen, aber unser Zugang ist schon der, Fluchtursachen zu bekämpfen.

DIE FURCHE: Jüngst ist die Forderung aufgekommen, die EU sollte einen Afrika-Kommissar installieren. Wäre das ein probater Weg?

Kneissl: Ja, wobei ich würde vorsichtig sein bei diesem Schlagwort "Marshall-Plan für Afrika", ich habe das immer wieder kritisch gesehen - warum? Weil der Marshall-Plan für zerstörte Industriestaaten war und gerade bei Afrika geht es auch um eine EU-Handelspolitik.

DIE FURCHE: Wie geht es weiter mit der EU und Trump? Muss einem das Verhältnis Russland-USA Sorgen machen?

Kneissl: Ich denke jetzt nicht "USA versus Russland". Wir sind unterwegs von einer transatlantischen zu einer pazifischen Weltordnung. Ein Beispiel: Überall, wo sich europäische Unternehmen unter US-Druck aus dem Iran zurückziehen, ziehen chinesische Unternehmen ein. Peking spielt eine ganz wichtige Rolle, gerade, was unsere Nachbarschaft in Südosteuropa anbelangt, wo es um Investitionen und auch geopolitische Veränderungen geht.

Expertin für Nahost

Als Buchautorin hat Kneissl Expertisen über den Konfliktherd Nahost erstellt. Mit einigen Thesen wie jener von "Revolution und Testosteron" eckte sie an. Die FPÖ buchte Kneissl als Gastrednerin und nominierte sie schließlich als Außenministerin.

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