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"Mehr Gerechtigkeit und weniger Ideologie"

Wie kann Wohlstand gerechter verteilt werden? Wem nützen die Gewinne der großen Unternehmen? Darüber diskutieren Markus Marterbauer und Christian Friesl.

Die Furche: Herr Marterbauer, Ihr neuestes Buch, das dieser Tage präsentiert wird, lautet "Wem gehört der Wohlstand?" Wem gehört er denn?

Markus Marterbauer: Das Buch hat zunächst eine analytische Komponente, welche die Vermögensverteilung aufzeigt: Die wenigen Daten, die wir haben, zeigen, dass die Verteilung immer ungleicher wird. Die höheren Einkommen wachsen sehr rasch. Das unterste Fünftel hat aber heute um 20 Prozent weniger Realeinkommen als vor zehn Jahren. Der Titel des Buches hat auch etwas Normatives: Wem soll er gehören? Eine gerechtere Verteilung ist nicht nur aus sozialen Gründen sinnvoll, sondern auch aus wirtschaftlichen. Würden die unteren Schichten ein höheres Einkommen haben, würden wir mehr Wachstum und Beschäftigung haben. Es nützt uns allen, wenn der Wohlstand gerechter verteilt ist.

Die Furche: Müssen Wohlhabende ein schlechtes Gewissen haben?

Marterbauer: Überhaupt nicht. Die Wohlhabenden müssen in einer sozialen Marktwirtschaft nur bereit sein, einen Teil des Wohlstandes mit denen zu teilen, die nicht so glücklich sind. Und in einer sozialen Marktwirtschaft funktioniert das nicht über Trinkgelder, sondern über Steuern.

Christian Friesl: Wohlhabende müssen kein schlechtes Gewissen haben, wenn in einer sozialen Marktwirtschaft das Konzept der Gerechtigkeit stimmt. Der Wohlstand ist nicht automatisch da, sondern er wird gesellschaftlich erarbeitet, von unterschiedlichen Gruppen, die auch unterschiedlich dafür belohnt werden. Es ist nicht so, dass der Wohlstand etwas Vorgegebenes wäre, und er wird dann wie ein Kuchen verteilt. Es geht ja nicht darum, jedem das Gleiche zu geben, sondern jedem das Seine. Um das sicher zu stellen, gibt es einerseits die Sozialpolitik und auf der anderen Seite freiwillige Aktivitäten, von Hilfsorganisationen bis zu Unternehmen.

Die Furche: Stimmt in Österreich das Konzept der Gerechtigkeit?

Friesl: Wenn man die Daten der jüngsten Zeit vergleicht und auch international aufmerksam ist, dann scheint es in Österreich ganz gut zu laufen. Wir haben eine wettbewerbsfähige Wirtschaft, wir haben eine weitgehend solidarische Gesellschaft, wir haben mit einer Sozialquote von 30 Prozent eines der engmaschigsten Sicherungssysteme. In der Armutsstudie der EU liegen wir an vierter Stelle, was die Armutsbekämpfung betrifft. Es ist aber keine Frage, dass es Etliches zu verbessern gibt, vor allem in der akuten Armut und in der Vorsorge.

Die Furche: Sind dann von Armut betroffene Menschen zu einem gewissen Teil selber an ihrem Zustand schuld?

Friesl: Zwölf Prozent der Österreicher leben an der Armutsgrenze; das muss uns provozieren. Das muss uns einerseits zu Solidarität provozieren, andererseits muss es zu geeigneten Maßnahmen herausfordern, um Armut besser zu vermeiden. Wir wissen auch, wer die armutsgefährdeten Gruppen sind. Daran sehen wir, dass es in der Regel nicht die Schuld eines einzelnen ist, sondern ein strukturelles Problem. Gerade dieser jüngste Bericht der EU-Kommission impliziert die Aufforderung, mehr für Frauen, Migranten und für Kinder und Jugendliche zu tun. Es gibt eine Fülle von Rahmenbedienungen, an denen wir drehen können.

Marterbauer: Von diesen zwölf Prozent Armutsgefährdeten sind 250.000 Kinder, die deshalb arm sind, weil ihre Mutter alleinerziehend ist, ihr Vater langzeitarbeitslos oder weil ihre Eltern Zuwanderer sind. Die Gesellschaft hat die Aufgabe, diese Menschen aus der Armut herauszuführen, nicht nur, indem sie ihnen Transfers (Sozialleistungen, Anm.), sondern indem sie Chancen gibt. Das Bildungssystem ist langfristig das beste System, um die Kinder aus der Armut herauszuführen. Es gibt aber nicht den einen Knopf, den man drücken muss, um Armut zu beseitigen.

Die Furche: Ist angesichts der Globalisierung wirklich eine gerechtere Verteilung des Wohlstandes möglich, oder müssen wir uns mit dieser Kluft abfinden?

Marterbauer: Zunächst scheint mir die globale und technische Entwicklung eine Ursache für die ungerechte Verteilung zu sein. Die Internationalisierung der Wirtschaft schafft zusätzlichen Wohlstand, aber die Mehrheit der Bevölkerung, sowohl in den Entwicklungsländern als auch in den Industrieländern, ist eher benachteiligt. Ich bin nicht gegen Internationalisierung und Globalisierung. Vielleicht in ein paar Bereichen wurde die Internationalisierung übertrieben. Aber wir erwirtschaften dabei auch so viel Wohlstand, so dass es auch mehr Spielraum für Verteilungspolitik gibt. Es steigt der Wohlstand es erhöht sich die Möglichkeiten, diesen Wohlstand gerechter verteilen zu können. Letzteres haben wir bisher aber nicht so stark gesehen. Hier brauchen wir noch mehr politische Steuerung.

Friesl: Wenn man die Globalisierung auf Österreich bezieht, dann muss man wohl sagen, dass vor allem im mittel-und südosteuropäischen Raum die innereuropäische Globalisierung einen wesentlichen Beitrag zu unserem Wohlstand leistet. Hier verwundert mich manchmal, dass Menschen immer noch Fremden gegenüber so negativ eingestellt sind; wenn man sieht, wie die Unternehmen in diesen Regionen Gewinne machen, die dem Wohlstand bei uns zugute kommen und zukunftsorientierte Arbeitsplätze sichern helfen. Wir können keine absolute Gerechtigkeit organisieren, wir können nur die Chancengleichheit verbessern. Daher ist es wichtig, dass wir uns mehr um das Vorsorgen als um das Versorgen kümmern.

Marterbauer: An der binneneuropäischen Internationalisierung kann man das Problem ein wenig aufmachen. Wir haben enorme Gewinne der Banken, der Versicherungen und anderer Branchen, das ist auch gut so und zeigt unsere Wettbewerbsfähigkeit. Aber es fehlt schon ein bisschen an der Gesinnung, diese enormen Gewinne denen zugute kommen zu lassen, die davon nicht profitieren. Es muss ein System geben, in dem diese hohen Gewinne zum Teil abgeschöpft werden, um ein Sprungbrett für jene zu finanzieren, die noch nicht mitgekommen sind. Es ist entscheidend, ob es gelingt, Menschen, die arm oder armutsgefährdet sind, in den Arbeitsmarkt zu integrieren, und zwar in gute Arbeitsplätze.

Friesl: Ich kann nicht zustimmen, dass die Unternehmen zu wenig tun würden. Unternehmer haben zum Teil staatliche Eigentümer, Gewinne fließen auch in die Volkswirtschaft zurück. Wir haben auch den Effekt, dass immer stärker Privatpersonen am Kapitalvermögen partizipieren, weil sie entweder eine staatlich geförderte Prämienpension haben, oder in Fonds investieren. Über diese Seite profitieren auch Einzelpersonen von den Gewinnen in Osteuropa. Es gibt auch eine Reihe von Unternehmen, die zumindest versuchen, ihren Erfolg in Form von sozialverantwortlichen Maßnahmen wieder zurückzugeben.

Marterbauer: Solche Initiativen sind sicher sehr wertvoll. Was wir aber beobachten, ist, dass wir in Europa trotz steigender Gewinne einiger Unternehmen durch die Globalisierung einen Steuersenkungswettlauf haben. Die verschiedenen Staaten konkurrieren miteinander um immer niedrigere Körperschaftssteuersätzen; und diese beiden Dinge passen nicht zusammen. Hier ist politischer Handlungsbedarf gegeben. Denn der Grundsatz einer sozialen Marktwirtschaft muss schon sein: jene, die zum Gemeinwesen mehr beitragen können, sollen es auch tun.

Die Furche: Herr Marterbauer, Sie schreiben in Ihrem Buch den Slogan: "Mehr Gerechtigkeit, mehr Vernunft, weniger Ideologie? Was stört Sie an der Ideologie?

Marterbauer: Ich habe große Probleme mit öffentlichen Diskussionen, die sich empirisch nicht niederschlagen können. Wir brauchen Vernunft, mehr Orientierung an den empirischen Daten, weniger Mythen. Ich begegne oft dem Mythos, dass bei uns Arbeit so teuer sei und die Arbeitslosigkeit so hoch, weil die Lohnnebenkosten zu hoch seien. Wenn man das empirisch anschaut, sieht man, dass die Kosten von Arbeit zurückgehen, Arbeit wird immer billiger.

Friesl: Die Lohnnebenkosten sind im europäischen Vergleich aber nicht niedrig. Laut einer Studie aus der vergangenen Woche sind wir in punkto Wettbewerbsfähigkeit zurückgefallen. Hier ist schon noch einiges aufzuholen, um eine gute Balance zwischen Leistungsfähigkeit und Solidarität herzustellen.

Die Furche: Herr Friesl, plädieren Sie auch für weniger Ideologie?

Friesl: Das ist ein gutes Motto, zum Beispiel bezogen auf die Frauen. Wir haben jetzt in den Medien die Frage der Lohngerechtigkeit. Da geht es um wenig attraktive Jobs, es geht um relativ lange Karenzzeiten und es geht darum, dass die Frauen weniger Karriere als die Männer machen. Hier lässt sich viel ändern. Wir in der Industriellenvereinigung möchten Frauen für technische Berufe interessieren. Wir möchten die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessern, wissen auch, dass wir selber etwas dazu beitragen müssen. Wir haben uns für die Flexibilisierung des Kinderbetreuungsgeldes eingesetzt. Wir sind der Ansicht, dass die Kinderbetreuung quantitativ und qualitativ ausgebaut gehört. Das alles klingt nicht nach Armutsbekämpfung, ist es aber. Diese Lösungen bringen mehr Gerechtigkeit, brauchen aber mehr Vernunft als Ideologie.

Marterbauer: Die Verfügbarkeit von Kinderbetreuungsplätzen ist neben anderen wichtigen Punkten der wichtigste in der Gleichstellung der Frauen in der Beschäftigung. Wir hinken noch weit hinter den EU-Zielen nach. Enttäuschend, wie wenig im Regierungsübereinkommen dazu enthalten ist. Wenn wir die EU-Ziele erreichen wollen, brauchen wir noch 10.000 Plätze bei den über dreijährigen Kinder und 50.000 Plätze bei den unter Dreijährigen in der Betreuung. Das kostet ungefähr 300 Millionen Euro pro Jahr, da sehe ich nicht, wo die Finanzierung ist.

Die Furche: Ist das Grundsicherungsmodell sinnvoll oder unfair?

Marterbauer: Die Anhebung der Mindestpensionen, die Anhebung des Arbeitslosengeldes für Langzeitarbeitslose und hoffentlich die Vereinheitlichung und Verbesserung der Sozialhilfe sind gute Punkte im Regierungsübereinkommen; weil sie nicht nur Transferleistungen sind, sondern weil sie auch implizieren, dass armutsgefährdete Bevölkerungsteile etwas beitragen müssen. Es geht darum, Anreize zu schaffen und gleichzeitig darum, Betroffene massiv zu fördern. Diese Schritte werden aber nicht ausreichen, um die Quote der Armutsgefährdung, die wir jedes Jahr von der EU vorgehalten bekommen, rasch zu reduzieren.

Friesl: Die Industrie stimmt diesem Modell zu. Wir glauben, dass soziale Lücken geschlossen werden müssen. Wir werden aber in der Umsetzung, die ja jetzt noch eine zeitlang dauert, schon darauf achten, dass die Grundsicherung nur arbeitswilligen Menschen zu Gute kommt. Dass möglichst viele Menschen eine möglichst gute Arbeit haben, ist Grundbedingung dafür, dass so wenig Armut wie möglich entsteht.

Das Gespräch moderierte Regine Bogensberger

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