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"Nicht urteilen, sondern VERSTEHEN"

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Gutachten sind vor Gericht oft urteilsentscheidend. Doch wie gut ist ihre Qualität? Der forensische Psychiater Patrick Frottier im Interview.

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Gutachten sind vor Gericht oft urteilsentscheidend. Doch wie gut ist ihre Qualität? Der forensische Psychiater Patrick Frottier im Interview.

Rund 9000 Personen befinden sich österreichweit in Haft; etwa 850 davon wurden auf Basis von Expertengutachten in Anstalten für "geistig abnorme Rechtsbrecher" eingewiesen, in denen sie potenziell lebenslang festgehalten werden können. Ob sie aus dem "Maßnahmenvollzug" irgendwann (bedingt) entlassen werden, entscheiden Richter auf Basis von Gefährlichkeitsprognosen. Die Sorgfalt dieser Expertenurteile wird freilich seit langem kritisiert - wie der Maßnahmenvollzug insgesamt. Im Zuge der Reform des Strafvollzugs wird nun eine neue "Clearingstelle" eingerichtet, die für mehr Qualität bei der Betreuung und Begutachtung von Maßnahmen-Insassen sorgen soll. Patrick Frottier fordert das schon lange. Der forensische Psychiater war von 2002 bis 2009 ärztlicher und therapeutischer Leiter der Justizanstalt Wien-Mittersteig, in der zurechnungsfähige "geistig abnorme" Täter untergebracht sind. Ein Gespräch über psychiatrische Urteile - und ihre Folgen.

DIE FURCHE: Herr Frottier, der Januskopf (s. Bild) gilt als Symbol der Zwiespältigkeit und passt gut zur Arbeit forensischer Psychiater, die Straftäter einschätzen müssen. Dazu eine Grundsatzfrage: Inwieweit kann man selbst als Experte einen Menschen überhaupt "durchschauen"?

Patrick Frottier: Die Palette reicht von "fast überhaupt nicht" bis "ausreichend gut". Wir sollten also bescheidener sein, als manche Fachleute suggerieren. Es geht in der forensischen Psychiatrie aber gar nicht um das "Durchschauen", sondern um die Fragen: Braucht dieser Mensch eine Behandlung? Ist aufgrund einer Erkrankung seine Fähigkeit aufgehoben, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden? Und wenn er diese Unterscheidung treffen kann: Kann er dann auch eine adäquate und selbstbestimmte Handlung setzen? Ich gebe aber zu, dass zuletzt in den Medien der Eindruck entstanden ist, man könnte Kriminellen "ins Hirn blicken". Um uns zu beruhigen, suchen wir nach einfachen Erklärungen. Aber erfahrene Forensiker wissen, dass bei einem Delikt viele Faktoren zusammenspielen, von denen uns nicht wenige entgleiten.

DIE FURCHE: Tatsache ist aber, dass Gutachten oft urteilsentscheidend sind -und Gutachter damit de facto zu Richtern werden

Frottier: Ja, leider. Denn die Entscheidung, ob jemand verurteilt werden soll oder nicht, ist allein Richterangelegenheit. Da Richter aber weder psychologisches noch psychiatrisches Basiswissen haben, delegieren sie nicht selten die Verantwortung an Gutachter, die eigentlich nur Helfer des Gerichtes sind - und diese nehmen den Richtern dann ihre Letztverantwortung ab, indem sie Ja-Nein-Antworten geben, wo es nur Wahrscheinlichkeiten gibt. Das ist ein Problem.

DIE FURCHE: Womit wir bei der Qualität wären. Unlängst wurde bekannt, dass sich in Österreich fünf Sachverständige 63 Prozent aller psychologischen Gerichtsgutachten aufteilen. Der Grazer Uniprofessor Manfred Walzl erstellt allein 365 Gutachten pro Jahr - neben seiner Tätigkeit als Oberarzt

Frottier: Bei 365 Gutachten im Jahr ist eine ausreichend gute Qualität wenig wahrscheinlich. Man kann das Niveau von Gutachten in Österreich aber insgesamt kritisieren: Es gibt wenige gut ausgebildete Fachleute, die ausgezeichnete Gutachten erstellen. Es gibt aber nicht wenige, die Gutachten nach einem erlernten Schema verfassen, ohne dass sie praktische forensische Erfahrungen haben. Außerdem wird die Qualität der Gutachten kaum überprüft - wie überhaupt Qualität bei Gericht kein entscheidungsrelevantes Kriterium ist.

DIE FURCHE: Wieviele Gutachten kann man seriöserweise pro Jahr erstellen?

Frottier: Die oberste Grenze liegt bei etwa 50. Wenn man andererseits weniger als acht Gutachten macht, fehlt die Routine. Ich selbst erstelle etwa 30 forensische Gutachten, allerdings meist für private oder institutionelle Auftraggeber. Mehr könnte und würde ich nicht machen, auch weil ich mit einer Psychologin im Vier-Augen-Prinzip arbeite.

DIE FURCHE: Viele kritisieren das geringe Honorar: Für ein Gutachten, in dem geklärt werden soll, ob eine Person in eine Anstalt einzuweisen ist, erhält ein Arzt 116,20 Euro brutto.

Frottier: Das ist ein Argument - aber niemand wird gezwungen, für schlechtes Geld schlechte Gutachten zu machen. Mehr Geld allein reicht jedenfalls nicht aus: Um qualitätsvoll zu arbeiten, braucht man auch eine entsprechende Ausbildung und Erfahrung.

DIE FURCHE: Wie wichtig ist dabei Intuition? Der deutsche Psychologe Gerd Gigerenzer hält Bauchentscheidungen ja mitunter für die besten Entscheidungen

Frottier: Ja, aber das Bauchgefühl unterstützt Einschätzungen nur bei langjähriger, einschlägiger Erfahrung. Es ist ein Unterschied, ob man 20 Jahre mit so genannten "geistig abnormen Rechtsbrechern" gearbeitet oder als Facharzt für Neurologie und Psychiatrie neurologische Patienten mit Kopfschmerzen oder Schlafproblemen behandelt hat. Wenn Zweiterer auf Basis seiner Intuition forensische Gutachten schreibt, ist die Aussagequalität notgedrungen limitiert.

DIE FURCHE: Sie selbst haben im Vorjahr im "Falter" die "Nachtträume eines Psychiaters " beschrieben. Darin heißt es: "Würden die Tagesmedien von einem Rückfall berichten oder eine andere Katastrophe erwähnen, die ich zu verantworten habe?" Wissen Sie, wie oft Sie sich geirrt oder ein Fehlurteil gefällt haben?

Frottier: Irrtum und Fehler sind nicht dasselbe. Irrtum heißt, wir prognostizieren nach Kriterien, die wissenschaftlich evaluiert sind - und irren uns. Das ist nicht verhinderbar. Erst wenn wir aus diesem Irrtum keine Konsequenzen ziehen und ihn wiederholen, wird er zum Fehler. In der forensischen Psychiatrie haben wir aber die Schwierigkeit, dass die Fälle sehr unterschiedlich, deshalb schwer vergleichbar und die Fallzahlen mancher Taten klein sind. Wir müssen uns also vor einfachen Schlüssen hüten.

DIE FURCHE: Gut, ich präzisiere: Wie oft haben Sie sich geirrt?

Frottier: In der Zeit, in der ich in Mittersteig verantwortlich war, lag die Fünfjahresrückfälligkeit bei sechs Prozent. Es gab damals aber keinen schweren Rückfall, also keinen Mord oder Totschlag. Die Rückfälle waren häufig Eigentumsdelikte, seltener Sexualdelikte und noch seltener reine Gewaltdelikte. Wobei wesentlich war, ob die empfohlenen Weisungsbedingungen und Kontrollen eingehalten wurden: In diesem Fall waren die Zahlen noch geringer. Manchmal kommt es aber leider zu Therapieabbrüchen, auf die das Gericht nicht oder zu spät reagiert - oder zu Rückfällen nach fünf Jahren, wenn die richterliche Weisungszeit endet. Würden wir manche Menschen ein Leben lang begleiten, würden die Rückfälle viel seltener werden. Den Satz von Karl Valentin - "Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen" - finde ich deshalb nur halbrichtig: In Wahrheit sind Prognosen relativ gut, sofern wir die Zukunft selbst gestalten können.

DIE FURCHE: Doch dazu braucht es Ressourcen - zumal immer mehr Täter in den Maßnahmenvollzug eingewiesen werden und es immer später zu Entlassungen kommt.

Frottier: Dafür sind zunehmend Ängste verantwortlich, auch bei den Gutachtern: Wenn ich die Entlassung eines Serienmörders empfehle, der später rückfällig wird, dann werde ich wohl nicht mehr als Gutachter bestellt werden - auch wenn ich bei allen anderen Prognosen Recht gehabt habe. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es jedenfalls nur, wenn wir alle einsperren und niemals mehr entlassen. Doch dann bräuchten wir zehn Mal so viele Gefängnisplätze. Es gibt nur eine relative Sicherheit, und dieses rechtlich vertretbare Risiko ist Grundlage der richterlichen Entscheidung.

DIE FURCHE: Bei Sexualstraftätern ist die Angst so groß, dass sie kaum die Chance auf eine Fußfessel erhalten ...

Frottier: Dazu ein Gedankenexperiment: Fühlen Sie sich sicherer, wenn man einen Sexualstraftäter ohne jede Behandlung einsperrt und irgendwann freilässt - oder wenn man ihn nach einer Behandlung kurz vor Ablauf seiner Haft unter bestimmten Bedingungen entlässt und kontrollieren kann, ob er sich an die Abmachungen hält? Für mich sind Freigang und Fußfessel wesentliche Sicherheitsmaßnahmen, die deshalb auch häufiger angewendet werden sollten.

DIE FURCHE: Um Maßnahmen-Insassen besser einschätzen zu können, haben Sie schon vor sieben Jahren eine unabhängige Begutachtungsabteilung gefordert. Wie viel Hoffnung legen Sie in die neue "Clearingstelle"?

Frottier: Die Hoffnung ist groß, die Erwartung leider kleiner: Es müsste garantiert sein, dass erfahrene Fachleute aus verschiedensten Professionen und justizunabhängige Psychiater zusammenarbeiten und jeden schwierigen Einweisungs- oder Entlassungs-Fall diskutieren. Die Schweiz hat solche unabhängige Expertenkommissionen schon vor Jahren etabliert. Es geht hier nicht bloß darum, Entscheidungen abzusichern, sondern auch um eine genaue Diagnostik und eine sinnvolle Behandlungsplanung - die übrigens allen zugute kommen soll. Der Zusammenhang zwischen "psychisch krank" und "delinquent" ist nämlich deutlich weniger gut belegt als behauptet.

DIE FURCHE: Im Fall des depressiven Andreas L., der ein German-Wings-Flugzeug in einen Berg steuerte, wurde er aber sofort wieder hergestellt. Zudem hat sich eine heftige Debatte über die ärztliche Schweigepflicht entzündet. Wie lautet hier Ihr Urteil?

Frottier: Dass in diesem Fall wieder suggeriert wurde, "psychisch" krank" sei gleichbedeutend mit "gefährlich", hat mich geärgert. Und bezüglich der Verschwiegenheit bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass Fluglinien Psychiater konsultieren, die regelmäßig die Flugtauglichkeit ihrer Piloten überprüfen und automatisch rückmelden, wenn diese nicht gegeben ist. Es handelt sich hier ja um keine Privatangelegenheit. Das österreichische Ärztegesetz ist jedenfalls klar: Zum Schutz höherwertiger Interessen kann die Schweigepflicht aufgehoben werden - und eine Meldung des Gesundheitszustandes kann sogar vorgeschrieben sein.

DIE FURCHE: Wenn man Ihnen so zuhört, versteht man Richter, die ihre Urteilsbürde gern an Gutachter abgeben ...

Frottier: Ja, aber das Urteilen ist Teil des Richterberufes. Wir anderen sollten jedoch vorsichtiger mit unseren Urteilen sein und stattdessen ausführlicher beschreiben, um so gut wie möglich zu verstehen. Wobei wir zwischen Verstehen und Verständnis klar unterscheiden müssen: Ich habe die Sichtweisen, die Ängste und die Wut vieler Straftäter, die furchtbare Taten begangen haben, kognitiv verstanden. Aber ich habe jedesmal klargestellt, dass ich für ihre Taten deshalb noch kein Verständnis habe.

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