Reproduktionsmedizin: "In 20 Jahren wird eine Mutter mit 66 Jahren kein Thema mehr sein"

Der Fall der 66-jährigen Steirerin, die Mutter geworden ist, wirft viele Fragen auf. Die Furche lud drei Experten zum Runden Tisch.

DIE FURCHE: Wo sehen Sie die Grenzen der Reproduktionsmedizin, oder wo sollen sie sein?
Johannes Huber: Das gibt die Gesellschaft vor. Bei uns sind die Grenzen derzeit dort, wo die Natur Grenzen setzt. Die Natur setzt sie mit der Menopause, in einer ungerechten Weise, weil sie beim Mann später sind. Für uns Mediziner geht es nicht so sehr um ein medizinisches Problem, das ist alles zu managen. Der zentrale Punkt ist die Sorge um das Kind, das aus der Schwangerschaft entsteht. Hier ist die Frage berechtigt: kann ein alter Vater oder eine alte Mutter, wenn sie 80 ist, für einen zwölfjährigen Buben ausreichend sorgen? Wenn die Medizin in der Lage ist, die Fitness so zu verbessern, dass auch 80-Jährige Eltern das genauso gut können wie 40-jährige, wäre das für mich gar kein Problem. Wir dürfen nicht vergessen, dass es vor 100 Jahren kaum Erstgebärende gab, die 40 Jahre alt waren. Heute ist das üblich.

DIE FURCHE: Hatten Sie schon eine Patientin mit Kinderwunsch, die an die 60 Jahre alt war?
Huber: Die Patienten wissen, dass dies in Österreich nicht erlaubt ist, und gehen gleich dorthin, wo sie glauben, dass ihr Kinderwunsch erfüllt werden kann. Das einzige, was mir an der Sache nicht gefällt, ist der Handel, der mit Eizellen betrieben wird. Das ist abstoßend, wenn man denkt, dass da Flugzeuge von Bukarest nach Spanien geflogen werden. Die Frauen werden dort mit Hormonen behandelt und dann werden ihnen Eizellen entnommen. Sie bekommen ein Taschengeld dafür, was für diese Frauen sehr viel Geld ist. Dann werden sie wieder nach Warschau oder Krakau, Rumänien oder Bulgarien geflogen. Diese Zellen werden befruchtet und ums teuerstes Geld verkauft. Ursprünglich haben wir das für jene Frauen angedacht, die keine Kinder bekommen können. Da finde ich eine Eizellenspende auch korrekt, wenn man auch Samen spenden darf. Aber wenn eine ganze Industrie dahinter ist, das gefällt mir nicht. Aber man müsste das auch einmal global diskutieren. Das ist eine Form der Ausbeutung, auch wenn man den Frauen Geld dafür gibt. Der Organhandel ist verboten. Mit einer Niere dürfte ich das nicht tun.

Alfred Pritz: Ich bin der selben Meinung wie Professor Huber. Die Frage ist in erster Linie eine psychosoziale. Wie geht man mit der Situation an sich um. Da die Sterblichkeit der Eltern ganz bestimmt höher ist als die von jüngeren. Das ist keine medizinische Frage, sondern wie die Gesellschaft mit solchen Problemen umgeht. Das Problem des alten Vaters gibt es schon lange. Und es kommt seit urdenklichen Zeiten vor, dass viele Großmütter Kinder großziehen, weil die Mutter berufstätig ist oder keinen Bezug zum Kind hat. Und die Kinder fühlen sich auch besser aufgehoben. Wirkliche Aussagen kann man über solche Fälle gar nicht treffen, weil es Einzelfälle sind. Man wird sehen, wie es sich entwickelt. Aber es gibt immer mehr Fälle. Man muss sehen, dass sich dieses Gefüge verändert, zumindest in Europa, wo es immer weniger Kinder gibt.

DIE FURCHE: Kann bei extremen Kinderwunsch, vor allem bei Frauen nach der Menopause, nicht auch eine psychische Störung zu Grunde liegen?
Pritz: Extremer Kinderwunsch kann eine Störung sein, weil es zu einer inneren Verengung auf ein einziges Thema kommt. Das löst sich in der Regel, wenn ein Kind kommt, aber auch, wenn verstanden wird, dass auch ein befriedigendes Leben ohne Kind möglich ist. Bei manchen Menschen ist ein Kind im Lebensplan enthalten und sie leiden massiv, wenn sich der Kinderwunsch nicht erfüllt.

Petra Fosen-Schlichtinger: Ich glaube auch, dass die Grenzen von jedem Gesellschaftsgefüge festgelegt werden. Wir haben in der EU das Problem, dass es große Unterschiede gibt, was eine Art Tourismus für Frauen, die nach der Menopause ein Kind haben möchten, mit sich bringt. Die Reproduktionsmedizin kann heute sehr viel, und ich gehe davon aus, dass sie immer mehr können wird. All das, was angeboten wird, wird irgendwann nachgefragt werden. Es war auf der Hand liegend, dass es eine Frau mit 56 gibt, mit 66 irgendwann mit 76, die sagt, ich möchte auch ein Kind.

DIE FURCHE: Was könnte das für das Kind bedeuten?
Fosen-Schlichtinger: Erziehung erfolgt in einem Netzwerk. Die Mutter ist zwar ein sehr wesentlicher Teil dieses Netzwerkes, aber nicht der alleinige. Das Alter der Mutter oder des Vaters ist nur ein Faktor, der auf das Gelingen der Beziehung Mutter-Vater-Kind einwirkt.

Huber: Sie sagten, es wird medizinisch alles gemacht, was möglich ist. Da bahnt sich ganz was anderes an, nämlich, dass man den Eierstock einfriert und dass man ihn nach 30 Jahren wieder einsetzt. Das "Ovarian Tissue Banking" (OTB) ist ja jetzt schon Faktum. Das ist keine Utopie, das machen wir zum Beispiel bei onkologischen Patientinnen. Ich habe ein gewisses Unbehangen, was ich tun soll, wenn eine Patientin kommt und sagt, ich möchte das nicht einfrieren lassen, weil ich Krebs habe, sondern damit ich mit 60 Jahren auf natürliche Weise meine eigenen Kinder bekommen kann. Ich muss gestehen, ich weiß zur Zeit noch nicht, was ich da machen sollte.

DIE FURCHE: Und die künstliche Gebärmutter?
Huber: Das ist noch Utopie. Aber den Eierstock tieffrieren machen wir bereits am AKH bei Karzinompatientinnen, und es kam später auch schon zur Geburt gesunder Kinder.

DIE FURCHE: Sehen Sie weitere ethische Bedenken einer späten Mutterschaft, etwa in Hinblick darauf, dass dies oft mit Präimplantationsdiagnostik (PID; Selektion gesunder Embryos vor dem Einsetzen in die Gebärmutter) und Pränataldiagnostik (PND, Diagnostik während der Schwangerschaft) einhergeht?
Huber: Das Furchtbare liegt darin, dass die, welche das machen und sich auskennen, vor allem bei der PID, die gleichen sind, die damit viel Geld verdienen. Es gibt einen Conflict of Interest. Die öffentliche Meinung wird von jenen Fachleuten gebildet, die da involviert sind und auch im Geschäft involviert sind. Das ist der Punkt, der die Diskussion sehr erschwert, weil eine Fachleute-Meinung immer schwerer wird; weil es immer weniger Fachleute gibt und die, die es gibt, die haben einen Conflict of Interest. Das ist in der Reproduktionsmedizin auch schon teilweise der Fall.

Pritz: Ich sehe hauptsächlich das Sterben der Mutter oder des Vaters zu einem Zeitpunkt, wo das Kind noch Beziehung braucht, als grundsätzliches Problem. Wenn wir diesen Fall hernehmen: Frauen werden zum Glück immer älter, 85 bis 90. Dann ist das Kind 20 bis 25 Jahre. Aber es gibt ja keine Garantie, dass jemand so alt wird. Man kann dem entgegenhalten, dass man das bei niemanden weiß, aber die Wahrscheinlichkeiten sind halt andere.

DIE FURCHE: Was sagen Sie zur vorgeburtlichen Selektion und Diagnostik?
Pritz: Das sehe ich als Vorteil, denn je mehr man über mögliche Risiken weiß, umso besser kann man darauf reagieren. Ich bin sehr für die Entwicklung umfangreicher diagnostischer Mittel. Um ein Beispiel zu nennen, es gibt heute Operationen am Fötus, etwa Herzoperationen, und die Kinder kommen auf die Welt und leben und gedeihen.

Fosen-Schlichtinger: Ich bin eine Gegnerin der PID und ich habe auch gegenüber den pränataldiagnostischen Maßnahmen, die es heute gibt - Stichwort Down-Syndrom - große Vorbehalte.

Pritz: Ich finde, das ist eine berechtigte Position. Aber man muss es nicht machen …

Fosen-Schlichtinger: Nein, man muss es nicht machen, und da kommen wir zu einer entscheidenden Frage: Früher waren Sexualität und das Zeugen von Kindern aneinander gekoppelt. Heute ist es die Frage der Entscheidung, ob eine Frau ein Kind haben möchte. Der zweite Punkt ist: Es gibt im Rahmen der Mutter-Kind-Pass-Untersuchung verschiedene Ultraschalluntersuchung, die man wahrnehmen kann, aber nicht muss. Es steht einem auch offen, ob man invasive pränataladiagnostische Maßnahmen durchführen lässt. Es muss dem eine Entscheidung vorausgehen. Es ist immer wieder die Auseinandersetzung mit dieser Problematik und mit der Frage, kann ich mit einem Kind mit Behinderung leben. Wir dürfen nicht unterschätzen, welche gesellschaftlichen Kräfte auf Frauen einwirken.

Huber: Was war früher da, die Henne oder das Ei? Ist es die Medizin, die den Appetit für solche Untersuchungen anregt? Oder ist es ein integraler Bestandteil des Sicherheitsdenken, dass man sagt, alles, was man machen kann, damit das Kind gesund ist, möchte ich machen. Faktum ist, dass wir schon mit dem Wunsch vieler Frauen konfrontiert werden; die möchten das wissen und sie möchten alles tun, damit ein gesundes Kind zur Welt kommt. Und viele Frauen sagen, wir haben nicht die Kraft für ein behindertes Kind.

DIE FURCHE: Einerseits legen Frauen immer größeren Wert auf Selbstbestimmung, auf der anderen Seite unterwerfen sich immer mehr Frauen massiven medizinischen Eingriffen wie eben der künstlichen Befruchtung, noch dazu nach dem Wechsel. Wie erklären Sie sich diesen Zwiespalt?
Huber: Es ist schon Tatsache, dass der Leistungsdruck und ökonomische Druck, unter dem wir alle stehen, natürlich auch die Frauen betrifft. Sie müssen versuchen, in ihrem Beruf etwas zu erreichen, und dann verwirklichen sie oft erst die Familie. Wir sehen das schon oft, dass Frauen sagen: Ich muss jetzt schauen, dass ich den Job nicht verliere. Dieser Druck ist unter anderem auch der Grund, warum manche Frauen erst mit 35 oder 40 sagen: Jetzt habe ich Lust und Zeit und jetzt möchte ich meinen Kinderwunsch realisieren.

Pritz: Auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander hat sich verändert. Die Partnerschaft auf Zeit ist innerhalb von Jahrzehnten zur Realität geworden. Ich sehe das bei den 21-jährigen Studentinnen. Die sagen nicht, ich will jetzt Mutter werden, sondern ich will Abenteuer erleben und später mit 30 oder noch später, und oft wird es eben noch später, möchte ich ein Kind.

Huber: Wir sehen manchmal, dass Frauen mit zwei Kindern kommen. Sie sagen dann: Die erste Ehe war ein Gfrett. Jetzt mit 40 habe ich meinen Partner gefunden, und jetzt möchte ich mit dem noch ein Kind. Dann muss die Medizin oft ein wenig intervenieren, weil mit 40 ist es eben oft schwieriger als mit 20. Aber das wirklich partnerschaftliche Glück kommt oft erst später.

Pritz: Die Partnerschaft auf Zeit verändert die Beziehung zu den Kindern.

Fosen-Schlichtinger: Künstlicher Befruchtung geht ungewollte Kinderlosigkeit voraus, und die kann aufgrund der medizinischen Indikation bei der Frau oder beim Mann liegen. Die Kinderlosigkeit kann aber auch idiopatisch, also ungeklärt, sein. Im Hintergrund dieser Tatsache muss stehen, dass man wirklich den Wunsch hat und bereit ist, viel auf sich zu nehmen, um sich den Kinderwunsch zu erfüllen oder dem Partner zu erfüllen oder wem auch immer. Es ist immer die Frage, ob man Kinder wirklich nur bekommt, weil man sich die Kinder wünscht, oder ob es nicht auch Konventionen gibt, die dazu führen. Da entsteht auch der Druck, wenn man ungewollt kinderlos ist, man muss wirklich auch alles ausschöpfen. Damit man sich später nicht den Vorwurf machen muss, man habe nicht alles probiert.

Huber: Ich möchte einen ganz primitiven Standpunkt hier einwerfen oder entgegenhalten. Ich verstecke mich hinter Sigmund Freud. Es ist natürlich ein primitiver Biologismus, aber auch an dem ist etwas dran. Die Evolution hat eben nur wenige Ziele, und eines der Ziele ist die Erhaltung der Art. Es ist ein Kernwunsch des Menschen. Da sind wir bei etwas Elementaren, was man im Verständnis und im Interpretieren der Wünsche, auch einer 66-Jährigen, ins Kalkül fassen muss.

DIE FURCHE: Wenn eine 60-jährige Patientin mit Kinderwunsch zu Ihnen käme, was würden Sie tun?
Huber: Wir wollen nicht der Lehrmeister der Nation sein. Ich würde Sie über alle Für und Wider aufklären. Wir dürfen es in Österreich nicht machen, insofern ist für uns die Situation klar. Aber wenn sie eine Hilfe haben möchte, dann werde ich ihr die Hilfestellung geben. Aufklären ist das wichtigste, über alle Schwierigkeiten und Misserfolge, die damit verbunden sind, und über die hohen ökonomischen Belastungen. Letzten Endes entscheidet die Frau. Wenn sie sagt, ich mache das, dann wird man sie nicht alleine lassen, etwa bei der Geburt. Das ist ja in Österreich möglich.

DIE FURCHE: Fordern Sie eine Änderung des Reproduktionsgesetzes, in dem Sinne, dass auch Eizellspenden erlaubt sind oder dass auch Frauen über 40 auf Kosten des Staates eine künstliche Befruchtung machen können?
Huber: Wir müssen nach einem Jahr die Embryos (die bei künstlichen Befruchtungen übrig bleiben, Anm.) zerstören. Es wäre doch gescheiter, man gibt sie den anderen Frauen. Uns blutet da das Herz.

Fosen-Schlichtinger: Sie haben gesagt, dass das Kindeswohl im Zentrum stehen muss. Das gilt für mich auch für die Eizellspende. Ich glaube, dass diese Kinder besondere Begleitung brauchen. Das gilt in selber Weise für die Samenspende …

Huber: … die ja erlaubt ist, was ein Widerspruch ist. Man muss besser recherchieren, wie diese Kinder mit der Doppelmutterschaft leben. Die Zentren, die das im großen Stil machen, die geben uns ja keine Daten.

Fosen-Schlichtinger: Ich würde mir schon wünschen, dass beim IVF-Fonds die Altergrenze von 40 Jahren fällt und höher angesetzt wird. Eizellspenden lehne ich ab.

Pritz: Was soll man dagegen haben? Wenn es ein öffentliches Thema wird, dann gibt es auch mehr Kontrolle. Ich bin da für Transparenz. Wenn es an die Öffentlichkeit kommt, bekommt es auch Substanz, weil es tiefgreifender diskutiert wird. Mich wundert die Skepsis nicht, die Österreicher sind grundsätzlich konservativ, alles Neue ist einmal suspekt. Dann spielt noch etwas eine Rolle, das habe ich mit älteren Patientinnen von mir in der Gruppentherapie diskutiert. Es spielt auch ein Stück Neid eine Rolle, dass jemanden so etwas vergönnt ist, dass sie (die 66-jährige Mutter, Anm.) so etwas noch einmal erleben darf, so etwas Wunderbares.

DIE FURCHE: Wird es in zehn bis 20 Jahren kein Thema mehr sein, wenn eine 66-jährige Frau ein Kind bekommt?
Huber: Ein Freund von mir sagt, es werde alles möglich sein; und ich fürchte, er hat Recht.

Pritz: Ja, es wird kein Thema mehr sein. Inwiefern es die Gesellschaft bereichern wird, wissen wir nicht. Aber es wird mehr Kinder geben, und das ist immer etwas, das einen bereichert.

Fosen-Schlichtinger: Wir müssen uns mit der Frage des Alterns und ab wann ein Mensch alt ist, stärker auseinander setzen. Und wenn wir einmal 120 Jahre alt werden, dann wäre 60 genau die Lebensmitte.

Pritz: Aber die Menschen altern ja unterschiedlich, Eine 66-Jährige kann wie eine 50-Jährige sein und umgekehrt. Das muss man auch mitbedenken.

DIE FURCHE: Frau Fosen-Schlichtinger, Sie haben in Ihrem jüngst erschienenen Buch Chancen und Risiken später Mutterschaft aufgezeigt.
Fosen-Schlichtinger: Späte Mütter sind reifer, haben mehr Lebenserfahrung und sind in den überwiegenden Fällen auch sozial besser abgesichert. Sie haben sehr häufig auch einen hohen Ausbildungsstand und eine gute berufliche Position. Meistens sind Kinder später Mütter auch Wunschkinder. Wenn sie Einzelkinder sind, können sie auch die besondere Aufmerksamkeit genießen. Aber in allem kann auch ein Nachteil liegen. Nämlich dann, wenn Kinder zu sehr mit Aufmerksamkeit überschüttet werden; Mütter davon ausgehen, dass die Kinder ihre Erwartungen erfüllen müssen, diese dann mit Liebe überfrachtet und verwöhnt werden. Späte Mütter neigen manchmal dazu, besonders ängstlich über ihre Kinder zu wachen. Was mir ganz wichtig ist: Später Mütter sind nicht notwendigerweise die besseren Mütter. Ob die Beziehung Mutter-Kind gelingt, hängt von vielen Faktoren ab, nicht allein vom Alter.

tische Maßnahmen durchführen lässt. Es muss dem eine Entscheidung vorausgehen. Es ist immer wieder die Auseinandersetzung mit dieser Problematik und mit der Frage, kann ich mit einem Kind mit Behinderung leben. Wir dürfen nicht unterschätzen, welche gesellschaftlichen Kräfte auf Frauen einwirken.

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