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"Wir sind nun fähig, Freuds Skizzen aufzufüllen"

Für seine Entdeckungen zur Signalübertragung im

Nervensystem wurde Eric Kandel 2000 mit dem

Nobelpreis für Medizin

geehrt. Im Furche-Interview spricht der in Wien geborene, 1939 vertriebene und heute an der Columbia University tätige Gedächtnisforscher über die "Biologie des Geistes", die Freiheit des Willens und die Gedächtnislücken Österreichs.

Die Furche: Herr Professor Kandel, in Ihrer Autobiographie "Auf der Suche nach dem Gedächtnis" prostulieren Sie eine "neue Wissenschaft des Geistes", die aus der Verschmelzung von Philosophie, Psychologie und Psychoanalyse mit den modernen Neurowissenschaften hervorgeht. Dabei verweisen Sie als ausgebildeter Psychoanalytiker auch auf Sigmund Freud, der 1914 geschrieben hat, dass all unsere psychologischen Vorläufigkeiten einmal auf den Boden organischer Träger gestellt werden sollten. Wie weit sind wir von diesem Ziel entfernt?

Kandel: Sehr weit - aber die Hirnforscher machen Fortschritte. Freud hat gemeint, dass es die Aufgabe einer neuen Biologie des Geistes sein müsse, all diese Fragen zu beantworten. Inzwischen haben wir begonnen, die Biologie unbewusster geistiger Prozesse zu beschreiben, wir wissen mehr und mehr von Träumen und von der Natur von Konflikten, wir verstehen immer besser, wie Psychotherapie funktioniert und wie sie zu anatomischen Veränderungen im Gehirn führt. Das sind immense Fortschritte. Aber es gibt natürlich noch viele Fragen, die offen sind. Die nächsten 30, 40 Jahre werden entscheiden, wie es gelingt, die Psychoanalyse in diesen biologischen Kontext zu stellen.

Die Furche: Es soll künftig möglich sein, die Wirksamkeit von Psychotherapien durch bildgebende Verfahren zu testen. Das klingt gerade für die langwierige Psychoanalyse riskant ...

Kandel: Es ist für die Psychoanalyse nicht riskanter wie für jede andere Methode. Man soll einfach wissen, ob es funktioniert und biologische Effekte hat oder nicht. Und die Kosten einer Psychoanalyse im Vergleich zu Kurzzeittherapien sind ein noch besserer Grund, Bescheid zu wissen.

Die Furche: Sie träumen auch davon, durch Brain-Imaging die Individualität unseres geistigen Lebens zu erforschen. Könnte das nicht leicht zu Missbrauch führen - etwa zu Selektion oder neuronaler "Aufbesserung"?

Kandel: Individuelle Unterschiede lassen sich schon längst durch das Genom feststellen. Und auch ein Hirnscan zeigt nur, warum bestimmte Menschen bestimmte Fähigkeiten haben. Das ist wie ein Fingerabdruck. Führt der automatisch zu Manipulation? Natürlich kann das in die falschen Hände geraten - wie auch die natürliche Auslese zum Sozialdarwinismus und die Genetik zur Eugenik verkommen kann. Es ist also unsere Pflicht, diese Fortschritte zu verstehen und nötigenfalls in die Schranken zu weisen.

Die Furche: Skeptiker meinen, dass man mit bildgebenden Verfahren zwar beobachten könne, wie bei geistigen Prozessen bestimmte Hirnregionen aktiv werden. Das Wesen dieser Prozesse sei nicht so einfach zu begreifen ...

Kandel: Das ist richtig: Man kann zeigen, wo ein Licht aufgeht, wenn jemand sich einer Sache bewusst wird oder unbewusst reagiert. Aber mit der Aktivität dieser Hirnregion hat man natürlich nicht die Bedeutung dieser Prozesse erfasst. "Brain-Imaging" ist also nur eine von vielen Methoden. Aber man sollte zumindest beschreiben können, welche wesentlichen neuronalen Strukturen die Basis für verschiedene geistige Prozesse sind - schließlich haben sie auch unbewusste Komponenten. Wenn wir die verschiedenen Formen unbewusster geistiger Prozesse skizzieren können, dann können wir auch beginnen, uns Fragen der Moral anzunäheren und zu untersuchen, wo das Über-Ich liegt. Wir können auch Aspekte der Organisation von Verhalten untersuchen, wo das Ich eine Rolle spielt. Ich weiß nicht, ob diese Konstrukte sich in Zukunft als sehr nützlich erweisen werden, aber die Skizze, die uns Freud hinterlassen hat, ist eine Herausforderung, um den menschlichen Geist zu verstehen - und die Biologie ist nun fähig, diese Skizze sukzessive aufzufüllen.

Die Furche: Die verstärkte Beschäftigung der Naturwissenschaften mit dem menschlichen Geist empfinden nicht wenige Geisteswissenschafter als "übergriffig" - und orten "Kategorienfehler" ...

Kandel: Die Neurologen besetzen ja nicht ein neues Gebiet: Sie beschäftigen sich mit dem menschlichen Gehirn seit dem 19. Jahrhundert - man denke nur an Pierre-Paul Broca und Carl Wernicke, die intensiv menschliche geistige Prozesse erforscht haben. Auch Freud selbst hat über "Agnosie" (eine seltene Wahrnehmungsstörung, Anm. d. Red.) geschrieben. Er hat nur nicht gedacht, dass die Prozesse im Gehirn nachgewiesen werden könnten. Und er hatte Recht - weil man zu seiner Zeit technologisch noch nicht so weit war. Es geht hier also nicht um Territorialkämpfe zwischen einzelnen Disziplinen, sondern um ihre Reife. Natürlich wollten es manche Psychoanalytiker nicht wahrhaben, dass die Biologie in ihrem Bereich irgendeine Rolle spielt. Sie dachten, dass man psychische Phänomene ausschließlich mit psychologischen oder psychoanalytischen Begriffen beschreiben kann. Das ist aber keine sehr lohnende Position: Denn wenn man die zu Grunde liegenden Mechanismen verstehen will, braucht man die Biologie.

Die Furche: Ist es auch legitim, mit neurowissenschaftlichen Methoden philosophische Fragen wie jene nach der "Willensfreiheit" des Menschen beantworten zu wollen? Hirnforscher wie Wolf Singer tun das - und erklären den freien Willen mit Hinweis auf die Experimente von Benjamin Libet aus dem Jahr 1983 zur Illusion ...

Kandel: Ich schätze Wolf Singer als geistvollen Menschen, aber in diesem Punkt stimme ich ihm nicht zu. Ich glaube nämlich durchaus, dass wir frei sind. Libets Experimente zeigen ja nur, dass es schon vor einer absichtlichen, willentlichen Bewegung einer Hand neuronale Aktivität im Gehirn gibt - was wiederum bedeutet, dass etwas unbewusst vorhanden ist, bevor es ins Bewusstsein gelangt. Das ist aber nicht wirklich überraschend: Schon Freud hat uns gelehrt, dass geistige Prozesse komplex sind und aus bewussten und unbewussten Anteilen bestehen. Deshalb glaube ich, dass wir über einen freien Willen verfügen. Ich kann tun, was ich will - die meiste Zeit zumindest.

Die Furche: Tatsache ist, dass manche Philosophen die Aussagen Wolf Singers als Beleg für einen fortschreitenden neurobiologischen Reduktionismus sehen. Zugleich sind Sie selbst mit ihrem radikalen methodischen Reduktionismus - nämlich der Erforschung des Nervensystems der Meeresschnecke Aplysia - berühmt geworden ...

Kandel: Philosophen sind keine Wissenschafter - sie reden nur. Diejenigen, die Wissenschaft treiben, arbeiten alle reduktionistisch. Das heißt nicht, dass man die Einzelteile nicht später zusammenwirft und Gesamtmodelle oder Synthesen entwickelt, aber es ist unmöglich zu forschen, ohne die Dinge zuerst sorgfältig auseinanderzunehmen. Reduktionismus ist also keine Beleidigung, sondern eine Art des Denkens und Lebens, die allen Wissenschaften zu Grunde liegt: der Chemie, der Physik, der Biologie ... Sogar die Psychologie im besten Sinn arbeitet reduktionistisch. Aber man braucht sicher eine Synthese. Es ist die Quintessenz meines Buches, dass all diese verschiedenen Perspektiven - Philosophie des Geistes, Psychoanalyse, kognitive Psychologie, Neurobiologie, Molekularbiologie, bildgebende Verfahren - zusammenkommen, um eine neue Wissenschaft des Geistes zu formen.

Die Furche: Und das erste Prinzip dieser neuen Wissenschaft lautet Ihrer Ansicht nach: "Gehirn und Geist sind eins" ...

Kandel: Ja, denn es ist eine Tatsache, dass die beiden nicht voneinander zu trennen sind.

Die Furche: In Ihrem zweiten aktuellen Buch, "Psychiatrie, Psychoanalyse und die neue Biologie des Geistes", schreiben Sie, dass mit dieser neuen Wissenschaft auch das Wesen unbewusster geistiger Vorgänge erforscht werden könnte. Was schwebt Ihnen vor?

Kandel: Ich möchte den Unterschied zwischen einer bewussten Wahrnehmung eines Gefühls - etwa Angst - und einer unbewussten Wahrnehmung untersuchen. Wir haben einige Experimente durchgeführt, um zu sehen, welche Hirnregionen aktiviert werden. Es hat sich gezeigt, dass verschiedene Bereiche involviert waren - mit unterschiedlichen Auswirkungen auf unser Verhalten.

Die Furche: Sie hoffen auch, die Ausprägung sexueller Orientierung besser verstehen zu können ...

Kandel: Ja, schließlich hat die Psychoanalyse nie viel Intelligentes darüber zu sagen gewusst. Mittlerweile wurde nachgewiesen, dass es insbesondere bei Männern eine starke genetische Veranlagung für Homosexualität gibt. Es gibt auch immer mehr Belege, dass die Gehirnstruktur bei ihnen anders ausgeprägt ist. Bei Frauen sehen wir ein breiteres Spektrum: Einige Frauen entwickeln schrittweise eine homosexuelle Orientierung, bei anderen gibt es eine starke Veranlagung. Die Beiträge der Psychoanalyse zu diesem Thema waren bisher eher konfus - wie über die weibliche Sexualität insgesamt. Freuds Idee, dass die sexuelle Identität einer Frau auf der Tatsache beruht, dass sie den Mann um seinen Penis beneidet, ist absurd. Freud hat sich also in manchem geirrt - doch das mindert nicht seine Leistung. Seine Größe besteht ja nicht in den Details seiner Theorie, sondern darin, ein umfassendes Schema des menschlichen psychischen Apparates entworfen zu haben, das man verstehen muss, um eine befriedigende Erklärung des Geistes zu erhalten.

Die Furche: Warum Sie sich selbst Zeit Ihres Lebens für die Erforschung des Gedächtnissen begeistert haben, versteht man nach der Lektüre Ihrer Autobiographie: Ihre Erlebnisse als Neunjähriger im Wien des Jahres 1938 und Ihre Flucht in die USA haben sich unauslöschlich in Ihre Erinnerung eingebrannt. Nach der Ehrung durch den Medizin-Nobelpreis haben Sie deshalb das Symposium "Österreich und der Nationalsozialismus" angeregt, das 2003 abgehalten wurde. Hat sich seither in Ihrem Verhältnis zu Österreich etwas verändert?

Kandel: Es haben sich schon einige Dinge verändert, aber nicht zwingend als Resultat dieses Symposiums. Ich denke, die junge Generation in Österreich ist offener und ehrlicher gegenüber der Vergangenheit geworden. Ich habe mittlerweile auch den neuen österreichischen Bundespräsidenten Heinz Fischer kennen gelernt und bin sehr beeindruckt von dem, was er tut. Ich habe also einen viel positiveres Bild von Österreich, als ich es noch vor ein paar Jahren hatte.

Die Furche: Das Symposium sollte nicht zuletzt späte Vereinnahmungsversuche als "österreichischer Nobelpreisträger" vereiteln ...

Kandel: Das war tatsächlich absurd. Ich bin kein österreichischer Wissenschafter, sondern ich bin hier vertrieben worden: Und wenn ich hier geblieben wäre, dann wäre ich heute tot! Zu behaupten, das sei ein österreichischer Nobelpreis, empfinde ich als Sakrileg! Es ist ohne Zweifel ein amerikanischer Nobelpreis. Österreich hat eben viele talentierte Leute hinausgeworfen, die anderswo Karriere gemacht haben.

Die Furche: Was würden Sie sich heute von Österreich wünschen?

Kandel: Ich wünsche mir, dass in Wien zwei Dinge passieren: Der erste Wunsch basiert auf Hugo Bettauers phantastischem, satirischem Roman "Die Stadt ohne Juden" aus dem Jahr 1922. Er beschreibt darin, wie eine antisemitische Stadtregierung alle Juden hinauswirft. Als Folge sinkt der Aktienmarkt, die Kaufhäuser haben Probleme, die Theater verlieren Zuseher und die Leute sagen: "Damals, als die Juden noch da waren ..." Die Regierung hat daraufhin keine andere Wahl, als die Juden anzuflehen, zurückzukehren. Ich warte bis heute darauf, dass die Wiener Stadtväter die vertriebenen Juden aktiv einladen - wie man es etwa in Deutschland tut. Der zweite Wunsch betrifft den Wiener "Dr.-Karl-Lueger-Ring": Daran denken zu müssen, dass die Wiener Universität, die bedeutendste des Landes, an einer Straße liegt, die nach einem der mächtigsten Väter des Antisemitismus benannt ist, jenem Mann, der Hitler gelehrt hat, dass Antisemitismus eine erfolgreiche politische Methode in Österreich ist, finde ich unglaublich. Dass man nicht die Offenheit hat, diese Straße in "Universitäts-Ring" oder etwas anderes umzubenennen, ist inakzeptabel. Es ist schon interessant: Die deutsche Max-Planck-Gesellschaft hat die Gräueltaten jener Institute offen gelegt, die mit Konzentrationslagern zusammengearbeitet haben. Daraufhin hat man viele Denkmäler entfernt und die Geschichte vieler Leute durchleuchtet. Das sollte auch in Österreich geschehen - wenn man ehrlich umgeht mit der eigenen Vergangenheit.

Das Gespräch führte Doris Helmberger.

BUCHTIPPS:

AUF DER SUCHE NACH DEM

GEDÄCHTNIS. Die Entstehung einer neuen Wissenschaft des Geistes

Von Eric Kandel. Siedler Verlag, München 2006, 528 Seiten, geb., e 25,70

PSYCHIATRIE, PSYCHOANALYSE UND DIE NEUE BIOLOGIE DES GEISTES

Von Eric R. Kandel. Suhrkamp Verlag, Frankfurt/M. 2006. 340 Seiten, geb., e 28,80

DAS AUTOBIOGRAPHISCHE

GEDÄCHTNIS. Von Hans J. Markowitsch und Harald Welzer. Verlag Klett/Cotta, Stuttgart 2005. 302 Seiten, e 30,40

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