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„Zeitautonomie ist Luxus“

Die Japanologin Brigitte Steger und der Sozialpsychologe Michel Baeriswyl über Eigenzeiten, Auszeiten, Schlafzeiten und gestohlene Zeit.

Die Furche: „Jemandem die Zeit stehlen“ ist eine beliebte Redensart. Unsere Gesellschaft klagt über zu wenig Zeit. Was stiehlt uns die Zeit?

Michel Baeriswyl: Erstens geht das gar nicht: Die Zeit kann man ja nicht stehlen. Ich habe meine Lebenszeit. Mit der kann ich tun, was mir Spaß macht oder nicht. Insofern kann man mir nur Zeit stehlen, wenn ich Dinge machen muss, die ich gar nicht will. Eine ganz wichtige Erfahrung war für mich die Militärzeit. Das war wirklich gestohlene Zeit. Es gibt aber keine Stelle, wo ich diese Wochen wieder einfordern könnte, geschweige denn Geld. Was bleibt, ist das Gefühl, unnütze, vertrödelte Zeit hinter sich gebracht zu haben – und das nervt.

Die Furche: Wenn wir uns einschränken lassen oder glauben, etwas tun zu müssen, lassen wir uns die Zeit also auch stehlen?

Brigitte Steger: Das hängt wesentlich mit der Unsicherheit am Arbeitsmarkt zusammen. Wir wissen nicht, welche Möglichkeiten wir tatsächlich haben und was zum Ziel führt. Wir müssen Anträge schreiben für Projekte, die zu nichts führen oder wir haben zu viele Projekte. Es gibt große Unsicherheit in der Planung.

Baeriswyl: Im schlimmsten Fall haben Sie eine Arbeit, die Ihnen keinen Spaß macht, dann bleibt nur noch das Geld. Letztlich ist es Zeit, die nicht wirklich erfüllt ist, die höchstens gefüllt ist mit Tätigkeit. Gestohlene Zeit hat damit zu tun, ob man es als erfüllte Zeit oder bloß als gefüllte Zeit erlebt. Ob es dem eigenen Rhythmus entspricht, der eigenen „Eigenzeit“ oder fremdbestimmt ist – und da haben wir in unserer Gesellschaft, global sowieso, ein großes Problem. Verfügen über die eigene Zeit ist ein Riesenluxus.

Die Furche: Wer kann sich diesen Luxus noch leisten?

Baeriswyl: Das ist abhängig von der Schicht, von ganz verschiedenen Dingen, Männerzeit, Frauenzeit. Es gibt Frauen, die zu Hause bleiben bei den Kindern und das auch nicht immer nur toll erleben. Andererseits gibt es Manager, die sehr viel Verfügungsgewalt haben über ihre Zeit und das auch wieder entfremdet erleben. Da muss man schon differenzieren. „Zeitsouveränität“ habe ich als Begriff nicht so gern. Das suggeriert Freiheit und ist sehr männlich besetzt.

Steger: Wenn wir dabei sind, von männlicher und weiblicher Zeit zu sprechen, dann sollten wir Folgendes bedenken: Ab den 50er Jahren hat es in Japan eine starke Trennung von Frauen- und Männerwelten gegeben, die alle ihre eigenen Zwänge hatten – das gilt bis heute. Die Männer haben bestimmte Zwänge, verfügen über das Geld, wobei die Frauen das Haushaltsbudget verwalten. Wirklich autonom über ihre eigene Zeit sind sehr wenige. Man verbringt lange Zeit in der Arbeit, im Studium. Aber es gibt auch Freiräume – etwa zum Schlafen.

Baeriswyl: Letztlich geht es darum, dass die Zeit ausbalanciert sein muss. Ich bin etwa sehr gerne mit meiner Familie zusammen, aber es geht auch hier wieder um die Balance. Was ist selbstbestimmte, was ist fremdbestimmte, was ist Familienzeit, was ist meine eigene Zeit: Auch hier muss man persönlich für sich seine Balance finden.

Steger: Über zu viel Zeit zu verfügen, ist auch nicht gerade beglückend – etwa wenn man arbeitslos ist. Zeitrhythmus motiviert ja auch, Dinge zu tun, die dann zum Teil erfüllte Zeit werden. Wenn man alles selber strukturieren muss, ist das anstrengend.

Baeriswyl: Richtig: Wenn die Arbeit wegfällt, fällt ein riesiger Zeitgeber weg. Und diese Zeit muss wieder gefüllt werden. Arbeitslosigkeit ist nicht freie Zeit, selbst bestimmte Zeit, ist nicht Zeitsouveränität und nicht erfüllte Zeit. Diese Entschleunigungstheorie – man nimmt sich etwa eine Auszeit im Kloster – geht immer davon aus, dass es selbst gewählt ist. Wenn man krank wird oder den Job verliert, hat das sehr wenig mit Freiwilligkeit zu tun.

Die Furche: Herr Baeriswyl, Sie sprechen von einer „natürlichen Eigenzeit“ des Menschen. Welche Konsequenzen hat es für den Menschen, wenn diese permanent ignoriert wird?

Baeriswyl: Die Konsequenzen sind vielschichtig. Das kann man auf der psychischen Ebene betrachten: Wenn Sie nicht mehr zur Ruhe kommen, dann brennen Sie psychisch aus. Schlafstörungen sind ein gutes Indiz dafür. Da spielen Psyche und Körper zusammen; Süchte sind eine Form davon oder das Familienleben stimmt nicht mehr zusammen, wenn diese Balance irgendwo gestört wird.

Steger: Ganz wesentlich ist der Schlafrhythmus. Ich habe etwa festgestellt, dass es idealtypisch drei verschiedene Arten gibt, wie Gesellschaften das Schlafen organisieren: Was bei uns lange Zeit als natürlich gegolten hat, ist der Einphasenschlaf. Aber andere Kulturen halten Siesta. China ist ein wichtiges Beispiel: Hier ist sogar in der Verfassung gestanden, dass das arbeitende Volk ein Recht auf Auszeit hat. Siesta-Kulturen haben einen Zweiphasenschlaf, der gesellschaftlich organisiert und geschützt ist. Die dritte Möglichkeit ist, dass man eine längere Nachtschlafphase hat und zusätzlich individuell schläft. Hier gibt es zwei Varianten: Entweder man zieht sich zurück in einen Schlafraum oder man macht das gleichzeitig mit einer anderen Tätigkeit: Das ist das Inemuri. Ich kenne keine andere Sprache, in der es einen so passenden Begriff gibt wie im Japanischen: Anwesenheitsschlaf. Man ist etwa in einer Sitzung dabei und schläft, physiologisch gesehen, aber wenn es die Situation erfordert, muss man wach sein. Grundsätzlich sind wir aber flexibel und können unsere Schlafmuster zu einem gewissen Grad anpassen.

Baeriswyl: Ich denke, wir müssen auch beim Schlafen auf zwei Dinge achten: Ständiger Wechsel ist das Schlimmste. Nachtschicht ist immer das Schlechteste! Zu Ihren kulturellen Schlafmustern, Frau Steger: Nachts haben wir die Hauptschlafphase, über Mittag geht der Organismus runter. Das entspricht am meisten der Siesta-Kultur. Also nachts vielleicht nicht zwölf Stunden, aber zwischen sechs und zehn Stunden gibt es fast alles. Was unter sechs Stunden liegt, ist vielfach Bluff. Schlaf ist ja nicht unbedingt die Tätigkeit, die in unserer Gesellschaft am meisten angesehen ist. Wenn jemand sagt: „Ich komme mit vier Stunden Schlaf aus“, dann ist er angesehen. Das ist ein leistungsbereiter Mensch. Wenn hingegen jemand sagt, ich brauche meine zehn, zwölf Stunden, dann gilt er bei uns als faul. Auch die Siesta ist bei uns nicht gut angesehen. Nur bei Kindern wird das noch gemacht. Ergo haben wir gesagt: Den Mittagsschlaf brauchen wir nicht. Insofern ist es doch sehr interessant, wie es dazu gekommen ist, dass in Japan – einem Land, wo großer gesellschaftlicher Druck herrscht – dieses Inemuri zu einem kulturellen Muster geworden ist…

Steger: Japan ist sicher ein Land mit vielen Zwängen. Aber es gibt eben in jedem Land unterschiedliche geistige Strömungen, die miteinander konkurrieren und von außen gesehen widersprüchlich sind. Während der Druck, recht lange zu arbeiten, sehr stark ist – auch konfuzianische und buddhistische Lehren fordern, den Schlaf zu verkürzen –, gibt es dieses Inemuri. Inemuri ist ein informeller Weg, wie man mit sozialen Zwänge umgehen kann, ohne dabei wahnsinnig zu werden. Dieses Inemuri in Japan ist auch ein Mittel bei Sitzungen, bei denen es starke hierarchische Strukturen gibt und immer nur der Chef redet. Die kleinen Leute trauen sich nichts zu sagen. Dann kann der Chef sich schlafend stellen, damit die kleinen Leute zu Wort kommen. Teilweise wissen sie, dass er sich schlafend stellt, aber sie tun so, als ob sie frei von der Leber weg reden könnten.

Die Furche: Zum Abschluss ein Gedankenexperiment: Wie würden wir ohne Uhr leben?

Steger: Um das soziale Leben zu koordinieren, brauchen wir jedenfalls gemeinsame Zeitgeber – wir müssen Abmachungen treffen. Wenn wir auf die Geschichte schauen, hat es immer Zeitmessungen gegeben – das muss nicht auf die Sekunde oder Hundertstelsekunde genau sein. Das Leben muss man aber koordinieren. Je großräumiger es wird, umso mehr sollte es koordiniert werden. Objektive Zeit ist auch eine Befreiung, da man beispielsweise nicht mehr vom pater familias zu mehr Arbeit gezwungen werden kann, weil er sagt „Du hast zu wenig gearbeitet!“. Ihm kann man antworten: „Ich habe dieselbe Zeit und ich weiß, ich muss nur acht Stunden arbeiten.“ Die Uhr bringt also auch Freiheit, sie ist ein Machtmittel.

Baeriswyl: Ich denke, diese mechanische Zeit, diese Weltuhrzeit, dieser getaktete Globus ist nicht mehr ersetzbar. Dass sich das durchgesetzt hat, zeigt ja auch, dass es notwendig war. Interessant finde ich, wie sich die mechanische Zeit durchgesetzt hat – unter Gerechtigkeitsaspekten. Messung der Folter war so etwas: Man hat festgestellt, wie lange man jemanden foltern kann, ohne dass er stirbt. Somit war die Dauer der Folter nicht mehr von der Einschätzung des Folterknechts abhängig, sondern man hat gesagt, das dauert 30 Minuten. Es kann auch nicht mehr der Patron oder Chef kommen und sagen: „Du musst noch so und so viel arbeiten!“ Insofern ist gemessene Zeit auch ein Mittel für Gerechtigkeit.

Das Gespräch moderierte Maria Stradner.

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