Debatte Türkis-Grün 1 - <strong>Konterparts </strong><br />
Während Andreas  Khol gar nicht so viele Unterschiede zwischen den Standpunkten  der  Parteien ausmachen will, sieht Monika Vana die Person Sebastian Kurz als den „Casus knacksus“ bei Verhandlungen.  - © Tosca Santangelo
Politik

„Das kann schon zusammengehen“

1945 1960 1980 2000 2020

ÖVP-Urgestein Andreas Khol und die EU-Delegationsleiterin der Grünen, Monika Vana, debattieren darüber, ob eine Neuauflage von schwarz-grünen Koalitionsverhandlungen überhaupt Sinn macht.

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ÖVP-Urgestein Andreas Khol und die EU-Delegationsleiterin der Grünen, Monika Vana, debattieren darüber, ob eine Neuauflage von schwarz-grünen Koalitionsverhandlungen überhaupt Sinn macht.

Warum sind die Koalitionsverhandlungen zwischen Schwarz und Grün im Jahre 2003 wirklich gescheitert – und was können die Sondierer von heute von den Erfahrungen von damals lernen? Darüber sprach die FURCHE mit den „Zeitzeugen“ Khol und Vana.


DIE FURCHE: Wie wahrscheinlich ist ein Koalitionspakt zwischen Grünen und ÖVP?

Andreas Khol: 50 Prozent.

Monika Vana: Auf Wahrscheinlichkeiten lasse ich mich nicht ein. Nur so viel: Auf jeden Fall niedriger als 50 Prozent.


DIE FURCHE: Sie geben sich beide verhalten.

Khol: Es könnte ein großes Projekt werden. Aber nach den Erfahrungen aus den Jahren 2002 und 2003 bin ich mir nicht sicher, ob es gelingt.

Vana: Es sind ja noch nicht einmal Sondierungsgespräche geführt worden. Aber ich sehe wie in den Jahren 2002/2003 eine große Diskrepanz zwischen den jeweiligen sachpolitischen Inhalten.


DIE FURCHE: 2003 sind die Koalitionsgespräche zwischen Schwarz und Grün geplatzt. Sie waren beide involviert, sozusagen Zeitzeugen.

Vana: Andreas Khol war als ÖVP-Klubchef in der ersten Reihe, ich in der zweiten Reihe (stellvertretende Klubobfrau, Anm. d. Red.).


Warum sind die Koalitionsverhandlungen zwischen Schwarz und Grün im Jahre 2003 wirklich gescheitert – und was können die Sondierer von heute von den Erfahrungen von damals lernen? Darüber sprach die FURCHE mit den „Zeitzeugen“ Khol und Vana.


DIE FURCHE: Wie wahrscheinlich ist ein Koalitionspakt zwischen Grünen und ÖVP?

Andreas Khol: 50 Prozent.

Monika Vana: Auf Wahrscheinlichkeiten lasse ich mich nicht ein. Nur so viel: Auf jeden Fall niedriger als 50 Prozent.


DIE FURCHE: Sie geben sich beide verhalten.

Khol: Es könnte ein großes Projekt werden. Aber nach den Erfahrungen aus den Jahren 2002 und 2003 bin ich mir nicht sicher, ob es gelingt.

Vana: Es sind ja noch nicht einmal Sondierungsgespräche geführt worden. Aber ich sehe wie in den Jahren 2002/2003 eine große Diskrepanz zwischen den jeweiligen sachpolitischen Inhalten.


DIE FURCHE: 2003 sind die Koalitionsgespräche zwischen Schwarz und Grün geplatzt. Sie waren beide involviert, sozusagen Zeitzeugen.

Vana: Andreas Khol war als ÖVP-Klubchef in der ersten Reihe, ich in der zweiten Reihe (stellvertretende Klubobfrau, Anm. d. Red.).


Wäre man damals über den eigenen Schatten gesprungen – vielleicht auch bei der ÖVP –, dann wäre definitiv vieles anders gekommen.

Andreas Khol

DIE FURCHE: Selbst Historiker streiten sich darüber, was damals schief gegangen ist. Wer ist warum aufgestanden und hat gesagt, es geht nicht mehr?

Vana: Unsere Wahrnehmung ist, dass uns Wolfgang Schüssel nicht mehr entgegengekommen ist. Das war ganz am Schluss der Verhandlungen. Es ging um ein, unserer Meinung nach vernachlässigbares Detail.


DIE FURCHE: Um welches Detail handelt es sich dabei?

Vana: Um die Korrekturen beim Budgetpfad.

Khol: Das sehen wir nicht so. Wolfgang Schüssel hat noch in der Schlussverhandlung eine Milliarde Euro auf den Tisch gelegt, um die Budgetprobleme von Van der Bellen zu lösen. Das waren Mittel, die außerhalb der Budgetierung, etwa für den Umweltschutz, bereitgestanden hätten. Unser Eindruck war, dass der Grüne Klub seine Zustimmung nicht gegeben hat, weil es Uneinigkeit bei genau drei Punkten gegeben hat. Darum sind die Grünen aufgestanden und haben die Verhandlungen beendet.


DIE FURCHE: Um welche drei Streitpunkte ging es damals?

Khol: Die Argumentation von Peter Pilz bezüglich Eurofighter und Home-Ehe sowie die Debatte rund um die Abschaffung der Frühpension. Das waren die drei Fragen, die dazu geführt haben, dass die Grünen nicht mehr weiterverhandeln wollten.

Vana: Unsere Wahrnehmung war, dass Wolfgang Schüssel die Verhandlungen beendet hatte.

Khol: Wolfgang Schüssel ist bekannt für seinen eisernen Hintern. Anführungsstriche mitgedacht. Er steht nicht auf. Er bleibt und bleibt und bleibt.

Die Knackpunkte erst am Ende zu verhandeln, wäre meiner Ansicht nach ein eklatanter Fehler.

Monika Vana

DIE FURCHE: Wir wollen Sie mit einem Zitat von Trautl Brandstaller konfrontieren. 2003 sagte sie gegenüber unserer Zeitung: “Die ÖVP hat geglaubt, dass es die Grünen billig geben würde: ein bisschen Klimaschutz, ein bisschen Migrationspolitik, ein bisschen Ökosteuern. In der Wirtschafts- und Sozialpolitik und bei den Abfangjägern wollte Schüssel denselben neoliberalen Kurs weiterfahren, den er mit der FPÖ gefahren war.”

Khol: Dieser Analyse stimme ich absolut nicht zu. ÖVP und Grüne haben 30 Projekte gemeinsam definiert. Wir wären zu vielem bereit gewesen. Was stimmt, ist: Wäre man über den eigenen Schatten gesprungen, ja vielleicht auch bei der ÖVP, dann wäre definitiv vieles anders gekommen. Gerade, weil sich die drei angesprochenen Streitpunkte im Laufe der Zeit von selbst erledigt haben. Die Home-Ehe ist inzwischen vom Österreichischen Verfassungsgerichtshof entschieden. Beim Thema Eurofighter ist herausgekommen, dass es keine Bestechung gegeben hat. Und niemand vertritt heute mehr die Frühpension in dieser Form, wie das 2003 der Fall gewesen ist.


Vana: Wir können tatsächlich etwas aus der Vergangenheit lernen: Die Knackpunkte erst am Ende zu verhandeln, ist keine gute Idee. Gerade wenn es um Verhandlungen mit Sebastian Kurz geht. Ich sehe ihn als jemanden, der gerade bei den Fragen, die uns Grüne so wichtig sind, nicht einlenken will. Und da meine ich jetzt nicht den Klimaschutz, sondern Grundsätzliches. Zum Beispiel die Indexierung der Familienbeihilfe.


DIE FURCHE: Werner Kogler hat von Umkehr gesprochen.

Vana: Ja, unter Sebastian Kurz braucht es einen Kurswechsel.

Khol: Wenn man mit solchen Prämissen in die Verhandlungen geht, sind sie zum Scheitern verurteilt. Ich schätze es nicht, wenn immer gesagt wird, es müsse sich der andere bewegen. Ich spreche nie davon, dass sich die Grünen bewegen müssen. Es geht darum zu überlegen, selber etwas zu tun. Man muss aufeinander zugehen.

Ich schätze es nicht, wenn immer gesagt wird, es müsse sich der andere bewegen. Ich spreche ja auch nie davon, dass sich die Grünen verändern müssen.

Andreas Khol
Debatte Türkis-Grün 2 - © Tosca Santangelo
© Tosca Santangelo

DIE FURCHE: Heißt das, dass man sich in der Migrationspolitik einig werden könnte?

Khol: Ich glaube tatsächlich, dass es nicht schwer sein wird, hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Die Europäische Union ist doch inzwischen weitgehend auf den realistischen Kurs von Sebastian Kurz eingeschwenkt. Und auch Werner Kogler hat gesagt, dass der Schutz der Außengrenze sein primäres Anliegen ist.

Vana: Ich widerspreche Ihnen hier vehement, Herr Dr. Khol. Die Mehrheit von Europa ist nicht auf den Kurs von Kurz eingeschwenkt. Es gibt einen Vorstoß und Sie wissen das. Der wird von Deutschland, Frankreich und etlichen anderen Ländern unterstützt.

Khol: Den gibt es noch nicht.

Vana: Natürlich! Angela Merkel versucht seit Jahren, die Mitgliedstaaten für Quoten zu gewinnen.

Khol: Merkel versucht das. Richtig. Aber bisher ohne Erfolg und der Vorstoß wird scheitern.

Vana: Aber gerade in diesem Punkt könnte Österreich eine wichtige Rolle spielen. Gerade für eine christlich-soziale Partei wie der ÖVP wäre es an der Zeit, einen
anderen Fokus zu setzen. Die Frage steht im Raum, wie ich mit Menschen in Not umgehe, die an unsere Tür klopfen. Stichwort: Seenotprogramme der Europäischen Union. Wo sind sie denn, die Christlich- Sozialen?


DIE FURCHE: Der Vorwurf, dass sich die ÖVP von christlichen Ideen wegentwickelt, wird immer wieder laut.

Khol: Nicht-christlich-soziale Parteien sind nicht berechtigt, christlich-sozialen Parteien vorzuhalten, dass diese die christlichen Grundsätze nicht einhalten. Wir halten unsere Grundsätze ein!

Vana: Ich habe meine Aussage eigentlich als Kompliment für Ihre Grundsätze gesehen.

Khol: Die ÖVP macht ihre Politik aus christlicher Verantwortung heraus. Ich weiß von Sebastian Kurz, dass er Christ ist und nach christlichen Prämissen handelt. Ich berufe mich in dieser Debatte auch auf ein Rundschreiben von Papst Benedikt aus dem Jahre 2003, damals noch Kardinal Ratzinger. Darin hatte er an die christlichen Wurzeln von Parteien appelliert, aber auch geschrieben, dass es in der Gewissensentscheidung und Verantwortung jedes einzelnen Politikers läge, wie er seine Verpflichtungen wahrnehme.

Vana: Man sieht schon: Wir werden beim Migrationsthema einfach nicht zusammenkommen. Und da geht es jetzt nicht nur um einen Koalitionsvertrag, der geschlossen werden soll. Es geht um grundsätzliche Unterschiede des politischen Verständnisses. Etwa dem Menschenbild oder der Rolle Österreichs in der Welt. Meiner Ansicht nach kann eine Regierung nur stabil sein, wenn dieses Grundverständnis zusammenpasst.

DIE FURCHE: Eine schwarz-grüne Regierung wäre in jedem Fall instabil?

Vana: Ich spreche jetzt auch den Punkt des koalitionsfreien Raumes an. In der Praxis kommen dann ja viele Themen auf, die man in einem Koalitionsvertrag nicht geregelt hat. Neben der Migration sind das soziale oder friedenspolitische Fragen. Deshalb artikulieren wir auch immer wieder unsere Sorge: Wir glauben, dass Sebastian Kurz hier einen weiten Weg zurücklegen müsste.

Khol: Koalitionsverhandlungen bedeuten Kompromisse. Immer. Meine Bedenken sind eher, dass die Grünen nach wie vor eine zweigeteilte Partei sind. Das sieht man gerade in der Frage der Koalition. Es gibt einen Teil, der es überhaupt erst gar nicht mit uns versuchen will und alles tut, um diese Koalition zu verhindern. Und dann den anderen, pragmatischeren Teil, der zum Beispiel die gute Zusammenarbeit auf Länderebene respektiert.

Vana: Eine schwarz-grüne Zusammenarbeit gibt es in Europa auch auf nationaler Ebene. Wobei schwarz-grüne Regierungen auf nationaler, im Gegensatz zur regionalen Ebene, eher zum Scheitern verurteilt sind oder waren. Aber das soll kein negatives Präjudiz für Österreich sein. Wir Grüne sind sehr ambitioniert und scheuen uns nicht vor der Regierungsverantwortung.

Khol: Beim Thema Regierungsverantwortung und Grüne habe ich noch etwas anzumerken. Und zwar geht es um die Regeln einer parlamentarischen Zusammenarbeit – gemeinsam abstimmen, nicht gegen die eigene Regierung stimmen, keine Untersuchungsausschüsse gegen die eigenen Minister, keine dringlichen Anfragen, alle Anträge gemeinsam einbringen –, die der Grüne Klub ganz sicher wieder ablehnen wird.

Vana: Ihre Zweifel kommen viel zu früh. Es hat ja noch nicht einmal Sondierungsgespräche gegeben. Deshalb ist es schlichtweg verfrüht zu fragen, wie ein Grüner Klub mit parlamentarischen Gepflogenheiten in einer etwaigen Regierung umgehen würde. Es kommt ja definitiv darauf an, wer der Partner wäre. Schwarz oder Türkis.

Für eine christlich-soziale Partei wie der ÖVP wäre es mittlerweile an der Zeit, einen anderen Fokus zu setzen.

Monika Vana
Debatte Türkis-Grün 3 - © Tosca Santangelo
© Tosca Santangelo

DIE FURCHE: Also könnte es letztlich an der Person Sebastian Kurz scheitern?

Vana: Mit seiner Art, Politik zu machen. Auch wenn ich mich wiederhole: Alleine die Frage der Migrationspolitik. Aber auch europapolitisch. Diese klare Orientierung zu den so genannten Visegrád- und autoritären Staaten. Ich nenne das jetzt mal salopp Orbánisierung. Kurz hat eine klare populistische Rhetorik. Diese hebt definitiv nicht die Menschenrechte hervor. Stattdessen stellt Kurz die Abschottung, die Festung Europa in den Fokus seiner Rede.


DIE FURCHE: Sie unterscheiden also dezidiert zwischen Schwarz und Türkis?

Vana: Ja, ganz bewusst. Schwarz-Grün kann ich mir vorstellen. Türkis-Grün nicht.

Khol: Diese Unterscheidung ist schon eine Beleidigung. Unsere Partei steht geschlossen hinter Sebastian Kurz. Die ÖVP und die Grünen trennt dennoch nicht so viel, wie viele meinen.

Vana: Das mag mit schwarzen Politikern so sein. Auf Sebastian Kurz trifft das nicht zu.

Khol: Das wird nichts, wenn Sie den Partner von vorne herein schlecht machen.
Ich bleibe aber dabei: Gemeinsam mit Sebastian Kurz als Kanzler brächten wir viel zustande. Und zwar nicht nur im Gebiet des Klimaschutzes, dessen Wichtigkeit unbestritten ist. Ich glaube auch, dass es zu einer öko-sozialen Steuerreform kommen könnte. Wenn sie die Steuerquote insgesamt nicht erhöht, sondern
senkt.


DIE FURCHE: Es gibt Beobachter, die prognostizieren, dass zunächst monatelang verhandelt werden wird, nur damit am Ende Sebastian Kurz doch wieder Türkis/Blau aufleben lässt. Wie realistisch ist dieses Szenario? Ist es nicht sogar der Wählerwille?

Khol: Das glaube ich nicht. In Koalitionsverhandlungen kann man sich nicht auf Gruppen von Wählern berufen. Man ist in einer repräsentativen Demokratie vom Wähler beauftragt zu handeln. Den Kompromiss muss dann der Politiker verantworten. Eine Direktbeauftragung gibt es nicht. Wir haben schließlich das freie Mandat, nicht das gebundene. Das Nächste ist: Wenn der Sebastian ein Projekt mit den Grünen vorschlägt, kommt er damit in der ÖVP durch. Schließlich entscheidet das nicht eine Delegiertenversammlung wie bei Ihnen, Frau Dr. Vana.

Vana: Sie meinen den erweiterten Bundesvorstand.


DIE FURCHE: Die Gretchenfrage lautet dennoch: Will Sebastian Kurz überhaupt eine Koalition mit den Grünen?

Khol: Das wird sich erst nach dem Abschluss der Sondierungen ergeben. Denn: Will Werner Kogler? Die Sondierungen bringen ganz klar zu Tage, ob die andere Seite will oder nicht.

Vana: Und wenn dann Verhandlungen aufgenommen werden, sollten sie mit dem Ziel des Abschlusses geführt werden. Wenn die Partner ehrlich sind.

Khol: In einem muss man sich im Klaren sein, bevor man sich an den Verhandlungstisch setzt: Es ist nichts ausgemacht, bevor nicht alles ausgemacht ist.


DIE FURCHE: Abschließend möchten wir über eine interessante Personalie im schwarz-grünen Kontext mit Ihnen sprechen: Bundespräsident Alexander Van der Bellen. Welche Rolle wird er bei den Sondierungen bzw. Verhandlungen spielen?

Vana: Ich glaube nicht, dass er sich herausnehmen wird, Einfluss auszuüben. Aber er wird auf jeden Fall darauf schauen, dass er eine stabile Regierung angelobt.

Khol: Der Bundespräsident hat ein Vertrauensverhältnis zu Sebastian Kurz und zu Werner Kogler. Daher möchte ich ihm seine Tätigkeit nicht durch irgendeinen Kommentar von meiner Seite her erschweren.