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Die Probleme haben sich verstärkt

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Seit der Krise 2008 wird beständig eine neue, nachhaltige Wirtschaft gefordert. Ein Banker und eine Theologin diskutieren über das System und Ansätze zur Reform.

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Seit der Krise 2008 wird beständig eine neue, nachhaltige Wirtschaft gefordert. Ein Banker und eine Theologin diskutieren über das System und Ansätze zur Reform.

Haben die Finanzkrise und die Jahre der wirtschaftlichen Misere ein Umdenken ausgelöst? Resolutionen und Vorschläge dazu gäbe es viele. Aber wo stehen wir heute? Die Bevölkerung scheint umzudenken, aber weder die Politik noch das System ziehen mit, meinen die Ethik-Professorin Ingeborg Gabriel und der Bankdirektor Michael Martinek.

DIE FURCHE: Wenn wir über Ethik und Kommerz sprechen wollen, könnten wir aktuell gleich mit dem Thema Weihnachten anfangen. Das Fest des Friedens und der Freude scheint heute nur noch dafür da zu sein, das Wirtschaftswachstum durch Konsum noch einmal so richtig anzukurbeln. Wird Weihnachten in zehn Jahren auch noch so aussehen wie heute, Frau Gabriel?

Ingeborg Gabriel: Ich bin mir nicht so sicher, was Ihren Befund betrifft. Ich spüre, dass sich die Leute immer stärker nach etwas anderem sehnen, als nach dem bloßen "immer mehr". Der Grenznutzen der materiellen Dinge fällt. Das heißt, man will nicht einfach immer mehr, sondern mehr an Zeit, mehr an Stille. Man weiß nur nicht genau, wie man das realisieren soll. Es sind gewisse Systemzwänge da. Ich meine also, dass der Höhepunkt an der Freude am Konsum längst vorbei ist.

DIE FURCHE: Wenn der Konsum zurückginge, Herr Martinek, hieße das nicht Schreckliches für die Banken und ein auf Wachstum ausgerichtetes System?

Michael Martinek: Ich glaube eigentlich auch nicht, dass das Weihnachtsmotto heißen soll: steigern wir das Bruttonationalprodukt. Es gibt zwei parallele Fragen: Ich habe zum einen den Wunsch, Weihnachten als das Fest der Stille zu erleben und nicht als Fest der Geldbörse. Das widerspricht aber nicht unbedingt der Tatsache, dass ich das auch verbinde mit der Idee des Schenkens und dies auch durch Geschenke ausdrücke. Ich glaube auch, dass es hier einen Bewusstseinswandel bei vielen gibt in Richtung der Frage, was ist denn wirklich ein Geschenk, mit dem der Beschenkte mehr verbindet als nur den "Preiszettel".

DIE FURCHE: Das ist ja schön gesagt. Aber was würde das neoliberale marktwirtschaftliche System jetzt dazu sagen? Würde es nicht sagen, das ist meine umsatzstärkste Zeit, der Rest ist egal?

Martinek: Schenken zu Weihnachten belebt die Wirtschaft - keine Frage. Ich sehe aber in einem netten Weihnachtsgeschenk nichts Negatives, solange es nicht exzessiv wird. Wenn allerdings nur noch der materielle Wert im Vordergrund steht, würden wir Weihnachten sinnentfremden.

DIE FURCHE: Übertragen wir diese Diskussion doch einmal auf die allgemeine wirtschaftliche Lage. Unbestritten ist, dass das System auf immer mehr Wachstum basiert. Frau Gabriel hat zuletzt ein Buch zum Thema Nachhaltigkeit herausgegeben mit dem Titel "Gerechtigkeit in einer endlichen Welt". Der einhellige Schluss aus den darin versammelten Artikeln ist, dass eine Systemänderung bedeutet, dass das Wachstum anders gedacht werden muss, weil es nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Wie gehen wir mit dieser Situation jetzt um, und wie sieht das neue System aus?

Gabriel: Es wäre etwas zu vermessen zu behaupten, dass bereits ein ganzes System fix fertig bereitstünde. Es gibt einzelne Ansätze. In der aktuellen Situation sollten einige Akzente gesetzt werden. Wir wissen, dass wir eine Umgestaltung unseres Wirtschaftssystems brauchen hin zu mehr Nachhaltigkeit und zu weniger Energieverbrauch, hin zu einem sparsameren Lebensstil.

DIE FURCHE: Da gibt es auch ein schönes Zitat in ihrem Buch von Basilius von Caesarea .

Gabriel: ... er sagt, "arm ist, wer viele Bedürfnisse hat". Das gilt für unsere Gesellschaft in hohem Maß. Ich würde da gerne etwas weiter ausholen: Durch die gesamte Geschichte hindurch gab es die Vorstellung, dass die Menschen wenig verbrauchen sollten, weil es ja auch wenig an Ressourcen gab. Darauf gründet sich auch die Idealform der Askese. Die kapitalistische Wirtschaft hat es möglich gemacht, viele Güter zu haben. Das ist etwas durchaus Positives. Nur wie alles Menschliche, so gibt es auch hier das richtige Maß, und dieses Maß wird in der gegenwärtigen Entwicklung überschritten. Ob es uns schnell genug gelingt, umzudenken, vom Einzelnen über die Unternehmen bis zu den Banken, das ist eine Schicksalsfrage.

Martinek: Ich glaube, dass man mit dem Ideal der Askese die Menschen nicht zu einer Verhaltensänderung wird bewegen können und dass man in früheren Zeiten dieses Ideal auch nicht so häufig gelebt hat, wie man es vielleicht postuliert hat. Ich würde aber den Gedanken trotzdem aufgreifen: Wir müssen ein System entwerfen, in dem es gelingt, Wachstum zu schaffen durch Nachhaltigkeit. Wir müssen nachdenken, wie Wachstum machbar ist, wenn man mit Ressourcen sparsam umgehen muss -und ohne damit gleichzeitig zu sagen: alle müssen sich ab sofort als Asketen verhalten, und es gibt keinen Genuss mehr. Ich bin überzeugt, dass man gut und genussreich leben kann, auch wenn man nachhaltig wirtschaftet.

Gabriel: Natürlich war es nie so, dass Askese von allen gelebt wurde. Aber es geht auch darum: Was ist denn unser Ideal? Ist es das Ideal, immer mehr zu haben, wie das propagiert wird, oder ist es das Ideal, ein Maß zu finden und sogar noch unter das zu gehen, was mir jetzt Genuss bereitet, weil andere zu wenig haben. Es gibt immer noch eine Milliarde Menschen, denen es am Nötigsten fehlt. Wenn also hier ein Drittel der Lebensmittel auf dem Müll landet, dann ist das einfach ein Skandal, auch weil das wirtschaftlich ganz anders organisiert werden kann.

Martinek: Umverteilung ohne Wirtschaftswachstum ist schwierig, weil man von "Mehr" leichter etwas abgibt, als wenn man das Bestehende neu verteilen müsste. Mehr Verteilungsgerechtigkeit ist in einem Umfeld von wirtschaftlichem Wachstum leichter machbar und daher brauchen wir Wachstum. Die Frage ist wie wir Wachstum neu denken können und Rahmenbedingungen sowie Steuerungsmechanismen für nachhaltiges, sozial und ökologisch verantwortetes Wachstum schaffen. Ökologie und Bruttonationalprodukt sind keine Feinde - wir müssen allerdings umdenken und für die Wirtschaft Anreize setzen, dass sie sich in diese Richtung weiterentwickelt. Von der Politik - und letztlich von uns allen - müssen wir dabei mehr Verantwortung und eben dieses Umdenken fordern.

DIE FURCHE: Herr Martinek, nun will Ihre Bank gerade nachhaltige Portfolios an den Kunden bringen, aber zuletzt gab es gerade einmal 50 Prozent solcher Papiere in den Büchern. Fehlen die Kunden?

Martinek: Wir werden heuer in der Eigenveranlagung der Bank etwa 50 Prozent in ethisch-nachhaltige Produkte investiert haben mit dem Ziel, diese Quote kontinuierlich auszubauen. Insgesamt ist im Markt der Anteil nachhaltiger Investments leider noch wesentlich geringer - plus/minus fünf Prozent! Dabei gibt es aber nicht nur ein nachfragebedingtes Problem, sondern auch ein Angebotsproblem. Wenn ethisch nachhaltige Produkte überall in den Banken aktiv angeboten würden, wäre das ein ungeheurer Anschub für dieses wichtige Thema. Aber das ist leider noch nicht so.

Gabriel: Ich glaube, dass gerade im Bankenbereich auch da durchaus ein Bewusstseinswandel spürbar ist, der auch mit der Krise 2008 eingesetzt hat und der in zwei Richtungen geht. Erstens: Man legt größeren Wert auf eine seriöse Beratung. Gerade im Vertrauenverhältnis zwischen Kunde und Bankberater ist seit 2008 eine massive Vertrauenskrise da und diese Krise ist nicht überwunden. Zweitens: Ich glaube, es wächst schon so etwas wie eine Orientierung hin zum Gemeinwohl. Dass man sagt, eigentlich lebe ich ganz gut und eigentlich könnte ich darauf achten, ethisch zu agieren.

DIE FURCHE: Ist denn dieser Trend auch im Umsatz ablesbar?

Martinek: Erfreulicherweise, ja: Das Volumen unserer ethischen Investmentfonds hat sich in den vergangenen drei Jahren beinahe verdoppelt. Wir liegen im Marktwachstum in diesem Bereich weit voran. Man muss aber die Kirche im Dorf lassen, weil der Markt - wie schon erwähnt - immer noch ein relativ kleiner ist.

Gabriel: Unser Problem ist aber, dass international gesehen ein kleines Segment der Gesellschaft, die sogenannten Ultrareichen, in der deregulierten globalen Wirtschaft überproportional an Reichtum gewinnen. Und dafür haben wir keine Lösung. Wir sehen ja, dass etwa die Finanztransaktionssteuer wieder ausgehöhlt wurde. Also hier sind auch Lobbys am Werk, die internationale Regelungen verhindern. Wie also gehen wir mit einer globalisierten Wirtschaft um, wenn die Politik national bleibt? Das höhlt auch die nationalen Budgets aus, und wir sehen, dass große Unternehmen kaum Steuern zahlen.

Martinek: Ich gebe Frau Gabriel recht. Im Bankenbereich gibt es aber auch noch ein Beispiel dazu: Die Konzentrationsprozesse. Nach 2008 schien klar zu sein, dass eine Bank nicht so groß werden darf, dass eine Pleite die Gesamtwirtschaft schädigt. Die Entwicklung der letzten Jahre hat - unabhängig von den regulatorischen Eingriffen in Folge der Bankenkrise - dieses Problem aber nicht gelöst, eher vielleicht sogar noch verstärkt. Es wäre wichtig, dass man ein breit aufgestelltes Finanzsystem erhält und fördert, in dem auch die mittleren und kleinen Banken ihre Rolle haben. Das ist von der Politik noch nicht ausreichend erkannt worden: Eine noch weiter zunehmende Konzentration im Finanzsektor bringt trotz verbesserter Eigenmittelvorschriften usw. weiter zunehmende Risken im Sinne "too big to fail"!

DIE FURCHE: Fassen wir zusammen: Es gibt den Wunsch nach Nachhaltigkeit, nach einer Reform der Gesellschaft und der Politik, aber die Steuerungsmechanismen laufen in die gegenteilige Richtung.

Gabriel: Das Problem zieht sich ja bis in den juristischen Bereich. Wenn sich zum Beispiel ein Institut so viele Anwälte leisten kann, dass das selbst die österreichische Justiz überfordert, dann höhlt das das Justizsystem aus. Da ist also die Politik massiv gefordert. Und was also Systemänderungen betrifft, dürfen wir auch die Rolle der Kirchen nicht vergessen, die sich einmischen können und sollten.

DIE FURCHE: Der Papst sieht die Wirtschaft sehr kritisch, auch die Rolle der Banken. Ist da Ihr Institut auch gemeint?

Martinek: Das Leitprinzip unseres Handelns ist die Ökosoziale Marktwirtschaft. Wir vertreten also das Gegenmodell zu einem exzessiven Liberalismus, den der Papst zu Recht anprangert. Der Papst sagt, Geld muss dienen und nicht eine herrschende Funktion haben und das halte ich für eine richtige und wichtige Botschaft. Gerade weil unser Wirtschaftssystem ohne Geld als anerkanntes Tausch-und Zahlungsmittel nicht mehr existieren könnten, muss man darauf besonders achten.

Gabriel: Man muss schon einmal festhalten, dass das Christentum sehr besitzkritisch ist. Wir finden zum Teil radikale Sätze in der Bibel, wie etwa, "er sättigt die Hungrigen und lässt die Reichen leer ausgehen" oder "eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als ein Reicher in den Himmel kommt". Diese besitzkritische Seite des Christentums, die auch der Papst anspricht, ist wichtig, weil Reichtum und Besitz eine negative Dynamik entfalten können. Die Frage des Umgangs mit der Solidarität und des Umgangs mit materiellen Mitteln als Lebensmittel für alle Menschen ist eine zentrale Frage für die Kirche und eine Frage für ihre eigenen Institutionen. Aber die Frage "wie viel ist genug?", die hier im Zentrum steht, da wünscht man sich die Kirche als eine Avantgarde. Ich glaube, das ist es auch, was der Papst versucht.

Martinek: Es gibt da einen aus Österreich stammenden Unternehmer (Frank Stronach; Anm.), der einmal eine "goldene Regel" erwähnt hat und auf die Frage, was denn die "goldene Regel" sei, geantwortet hat: "Wer das Gold hat, macht die Regeln." Wenn man glaubt, die Wirtschaft und die Gesellschaft auf solchen Werten aufbauen zu können, werden wir zwingend in Schieflagen kommen und Probleme in Richtung Sozialverantwortlichkeit und Umweltverantwortlichkeit sicher nicht beheben können.

Die Seite entstand mit Unterstützung des Bankhauses Schelhammer und Schattera

DIE DISKUTANTEN

Michael Martinek

Seit Juli 2011 ist Michael Martinek Vorstandsvorsitzender des Bankhauses Schelhammer und Schattera, deren Eigentümer mehrheitlich Institutionen der katholischen Kirche Österreichs sind. Schelhammer ist eine von wenigen Banken in Österreich, die auf ethische Wertpapiere spezialisiert sind. Martinek war vor seinem Engagement bei Schelhammer Vorstandsvorsitzender der Hypo-NÖ.

Ingeborg Gabriel

Universitätsprofessorin für Sozialethik und Vorständin des Instituts für Sozialethik an der Katholisch-theologischen Fakultät der Universität Wien. Sie ist auch Herausgeberin der Reihe "Perspektiven ökumenischer Sozialethik" und Direktorin der Kommission Iustitia et pax der Österreichischen Bischofskonferenz. Sie ist auch Mitglied des Ethikbeirats von Schelhammer und Schattera.

Das Gespräch führte Oliver Tanzer

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