#

Tag der Menschenrechte

Politik

"Es geht darum, aufzustehen"

1945 1960 1980 2000 2020

Menschenrechts-Experte Manfred Nowak über das demokratiegefährdende Ausmaß der Ungleichheit und den Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und Abbau von Menschenrechten.

1945 1960 1980 2000 2020

Menschenrechts-Experte Manfred Nowak über das demokratiegefährdende Ausmaß der Ungleichheit und den Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und Abbau von Menschenrechten.

Völkerrechtler Manfred Nowak gehört zu den international renommiertesten Experten für Grund- und Menschenrechte. Ein Gespräch über rechtsstaatliche Backlashs, das Versagen des Westens, den Markt, der keine Kompromisse will und warum man zu "illiberaler Demokratie" lieber "Schritt Richtung Diktatur" sagen sollte.

DIE FURCHE: Herr Nowak, kürzlich wurde der Österreicher Max Zirngast nach dreimonatiger Haft aus einem türkischen Hochsicherheitsgefängnis entlassen. Ein Lehrbuchbeispiel, wie autoritäre Regime politische Gefangene machen?
Manfred Nowak: Ja, wir haben aber generell einen deutlichen Backlash im Bereich von Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat. Also bei den gemeinsamen Werten, auf denen die Nachkriegs-Weltordnung beruhen sollte. Es geht in Richtung deutlich autoritärere, nicht-demokratische Staaten, die Menschenrechte stärker verletzen. In der Türkei war das besonders sichtbar: Es gab Säuberungsaktionen in den Universitäten, den journalistischen Medien und bei Menschenrechtsorganisationen. Tausende Menschen sind weiterhin in Haft.

DIE FURCHE: Sie waren jahrelang Sonderberichterstatter der UNO. Was können Sie uns über die türkische Justiz und Haftbedingungen erzählen?
Nowak: Ich selbst hatte keine offizielle Mission in der Türkei, habe die dortigen Haftbedingungen also nicht selbst untersucht. Aber das Thema hat natürlich eine lange Geschichte: Berüchtigt war die Militärdiktatur in den 1980ern. In den 1990ern ist es langsam besser geworden, weil sich die Türkei um EU-Beitrittsverhandlungen bemüht hat. Damals wurden auch viele Fälle an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) herangetragen. Es ging um Folter, um Verschwinden von Menschen, um fürchterliche Haftbedingungen. Dass all das stärker im internationalen Fokus stand, hat zunächst Verbesserungen bewirkt. Mit der Islamisierung unter Präsident Erdoğan hat sich die Lage wieder schrittweise verschlechtert. Und nach dem Putschversuch wurde das System wirklich repressiv. Die Türkei ist ein Folterstaat. Die meisten Entscheidungen, die der EGMR heute trifft, beziehen sich auf Russland, die Türkei, die Ukraine. Da geht es um schwerste Menschenrechtsverletzungen wie Folter, um Menschen, die einfach exekutiert werden, und um unmenschliche Haftbedingungen: überfüllte Gefängnisse, ständige Angst vor physischer und psychischer Gewalt.

DIE FURCHE: Vor einem Monat war in den Medien viel von Menschenrechten zu lesen, weil 70 Jahre zuvor die Menschenrechtserklärung der UNO geschaffen wurde. Angesichts der hehren Ziele von damals: Wie enttäuschend ist die Umsetzung heute?
Nowak: Die Vereinten Nationen wurden in Reaktion auf zwei Weltkriege, die Weltwirtschaftskrise, den Aufstieg des Faschismus und den Holocaust gegründet. Das Schöne an der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist, dass sie zwei völlig unterschiedliche Konzeptionen von Menschenrechten zusammenführt: Einerseits das bürgerliche System, das sich seit der französischen Revolution entwickelt hat - mit Freiheit vom Staat, Meinungsfreiheit und all den liberalen Grundrechten. Andererseits das sozialistische Menschenrechtskonzept mit Freiheit von Not und einem Mindestmaß an sozialer Sicherheit -Recht auf Arbeit, Bildung und Gesundheit. Diese beiden Konzepte wurden zu einer gemeinsamen Synthese verwoben. Und sie war in Europa während der Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg sehr schön verwirklicht: mit dem sozialen Wohlfahrtsstaat. Aus menschenrechtlicher Sicht ist der Wohlfahrtsstaat eben nicht etwas, das der Staat optional tun kann, sondern es ist seine Pflicht. Ich halte die Menschenrechte für das einzige universell anerkannte Wertesystem in unserer Zeit. Es gibt keine Ideologie, keine Religion, keine Weltanschauung, die universell verankert wäre. Seit der Erklärung der Menschenrechte hat sich vieles verbessert: Von der Stellung der Frau über die Diskriminierung von Minderheiten, von den Kinderrechten über die Entkolonialisierung, vom Ende der kommunistischen Diktaturen mit schweren Menschenrechtsverletzungen bis hin zum Ende der Apartheid in Südafrika. Für mich passierte der Sündenfall erst nach Ende des Kalten Krieges.

DIE FURCHE: Was war der Sündenfall?
Nowak: Mit Ende des Kalten Krieges fiel der Gegner weg. Plötzlich lag es tatsächlich im Bereich des Möglichen, eine neue ökonomische und soziale Weltordnung im Sinne der Menschenrechte zu verwirklichen, in der es keine Armut mehr gibt und möglichst wenig Gewalt. Hier hat meines Erachtens der Westen versagt. Bis in die 70er-und 80er-Jahre hinein basierte der Wohlfahrtsstaat noch auf der keynesianischen Wirtschaftstheorie: Der Staat sollte mittels Regulierung letztlich die Hoheit über die Wirtschaft haben, um möglichst Vollbeschäftigung und Umverteilung zu gewährleisten und die soziale Ungleichheit nicht wachsen zu lassen. Dann hielt ab den 80ern der Neoliberalismus mit den großen Apologeten Thatcher und Reagan Einzug. Heute dominiert die Wirtschaft die Politik. Der Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus führte also zu einer massiv ansteigenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich. 86 Menschen besitzen heute gleich viel wie die Hälfte der Weltbevölkerung. Das unterminiert natürlich den demokratischen Zusammenhalt.

DIE FURCHE: In einem Interview mit dem "Standard" sagten Sie, die Bekämpfung der sozialen Ungleichheit sei ein entscheidender Faktor für den Bestand von Menschenrechten, Rechtsstaat und Demokratie. Deshalb müsse man von neoliberaler Politik abkehren. Können Sie den Zusammenhang aus Ihrer Sicht erklären?
Nowak: Es geht um die Tendenz zur Privatisierung. Die war - etwa bei der verstaatlichten Industrie -teils durchaus sinnvoll. Aber irgendwann hat man übers Ziel geschossen. Es gibt Bereiche, die aus menschenrechtlicher Sicht Kernfunktionen des Staates sind. Dazu gehört für mich die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit. Die Verteidigung nach außen und innen durch Militär und Polizei sowie die Justiz. Aber auch dieser Bereich wird zunehmend privatisiert. Im Irak waren mitunter mehr private Militärfirmen stationiert als amerikanische Soldaten. Natürlich hat eine private Militärfirma ökonomische Interessen -sie will Krieg. Davon lebt sie. Je mehr Krieg, desto besser die Geschäfte. Private Sicherheitsfirmen übernehmen aber auch verstärkt Aufgaben der Polizei. Was tun sie also für das Geschäft mit der Sicherheit? Sie kreieren ein Narrativ, wonach die Kriminalität steigt und die Sicherheit abnimmt. Der andere große Bereich ist der soziale. Indem ich das Pensions-, das Gesundheits-, das Bildungssystem mehr und mehr in Richtung Profitorientierung privatisiere, gibt der Staat eine seiner wesentlichen Kernfunktionen ab: die soziale Sicherheit zu gewährleisten. Das führt zu wachsender Ungleichheit. Beides trägt zu einer Schwächung der Rolle des Staates bei -und damit zu einer Schwächung der Menschenrechte. Eine Demokratie kann nur gut funktionieren, wenn es Grundüberzeugungen gibt, die möglichst alle Menschen teilen. Dazu gehören auch Kompromisse. Der Markt will aber keine Kompromisse machen. Da zählt das Prinzip des Stärkeren.

DIE FURCHE: Die Lage der Grund-und Menschenrechte steht in enger Wechselwirkung mit der Qualität einer Demokratie. Was denken Sie sich, wenn sie den paradoxen Begriff "illiberale Demokratie" hören?
Nowak: Der Begriff ist schlicht Unsinn. Eine funktionierende Demokratie ist immer eine, in der liberale Werte geschützt sind. Liberal heißt in diesem Fall nichts anderes als: Meine persönliche Freiheit endet dort, wo ich die persönliche Freiheit eines anderen verletze. So lange ich jemand anderen nicht tangiere, kann ich tun, was ich will. Das ist Liberalität. In der Demokratie bedeutet das: Wir müssen unsere wechselseitigen Rechte respektieren, um sie zu einem gemeinsamen Ganzen zu bringen. Illiberale Demokratie ist also ein Widerspruch in sich. Es ist ein Schritt in Richtung Diktatur. Also soll man es auch so nennen.

DIE FURCHE: Viktor Orbán verwendet den Begriff als Selbstbeschreibung für das Ungarn, an dem er täglich bastelt. In Polen und -abgeschwächt -in Tschechien und der Slowakei gibt es ähnliche politische Tendenzen. Warum ist gerade in den Visegrád-Staaten autoritäres Denken so en vogue?
Nowak: Das hat natürlich auch mit der Geschichte dieser Staaten zu tun. Der Wechsel dort ist enorm schnell vor sich gegangen und hat viele Menschen tief verunsichert. Denn die kommunistische Ordnung hat liberale Menschenrechte eingeschränkt, aber Sicherheit vermittelt. Wenn sie sich nicht politisch gegen die Regierung gestellt haben, hatten die Leute wenig zu befürchten. Niemand war reich, aber auch niemand in Armut. Die Grundabsicherung und das Gesundheitssystem haben im Wesentlichen funktioniert, alle hatten einen Job. Und plötzlich wurden die Menschen hinausgeworfen in eine völlig unsichere Welt. Das produzierte natürlich Ängste. Die wurden von Nationalisten instrumentalisiert und weiter geschürt -bis hin zu den "ethnischen Säuberungen" im ehemaligen Jugoslawien. In Ungarn und der Slowakei äußerte sich der zunehmende Nationalismus etwa schon früh in der Unterdrückung der Roma. Da geht es natürlich auch um Identitätsfragen. Die kommunistische Identität war vorbei, die Leute suchten also neue Sicherheit in einer neuen Identität. Und das war häufig der Nationalismus.

DIE FURCHE: Durch die atemlos schnelle Transformation vom totalitären Kommunismus zum heutigen Hyperkapitalismus blieb auch wenig Raum für eine gewachsene, grundrechtlich-demokratische Kultur. Wie sie sich in Mittel-und Westeuropa immerhin über Jahrzehnte ausformen konnte.
Nowak: Als die Tschechoslowakei noch ein Staat war, hat das in der Anfangsphase sehr gut funktioniert. Als Václav Havel als Präsident verhinderte, dass die Abspaltung der Slowakei zu einem bewaffneten Konflikt führte, hatte man das Gefühl, Tschechien würde zum Paradebeispiel für einen Staat, der die Transition vom Kommunismus zum Kapitalismus sehr sehr gut bewältigt. Mit der Zeit traten aber nationalistische und EUfeindliche Tendenzen zunehmend in den Vordergrund. Prinzipiell ist natürlich verständlich, dass nach der Phase des Kommunismus die radikal-marktwirtschaftlichen, neoliberalen Kräfte wie Václav Klaus viel Zuspruch bekamen. Der Wechsel ging einfach zu schnell.

DIE FURCHE: Kommen wir nach Österreich: Hier besteht eine der weltweit stabilsten und am besten bewerteten Demokratien. Der Trend in internationalen Rankings zur Demokratiequalität geht seit Antritt der türkisblauen Regierung aber nach unten. Grund, beunruhigt zu sein?
Nowak: Natürlich. Die FPÖ ist eine sehr weit rechts stehende populistische Partei, die wenig Berührungsängste mit dem extrem rechten Rand hat. Und sie steht natürlich in engem Kontakt mit EU-feindlichen rechtsextremen Parteien in ganz Europa. Viele Elemente der FPÖ sind ebenso europafeindlich - und nicht wirklich gefestigte Demokraten. Gerade in einem Land, das Ende der 1930er nicht unbedingt Opfer des Nationalsozialismus war, sondern Täter, muss man da besonders aufmerksam sein - im Sinne von "Wehret den Anfängen". Auf der anderen Seite sollte man nicht dramatisieren. Es bleibt eine Koalition, in der die ÖVP die Mehrheit hat. Sie war immer innerhalb des Verfassungsbogens und eine demokratische Partei. Gespenster sollte man also nicht an die Wand malen. Aber Grund zur Beunruhigung gibt es natürlich in Österreich wie auch in anderen EU-Ländern.

DIE FURCHE: Die Rechtsanwaltskammer, nicht eben bekannt für kryptomarxistische Umtriebe, warnte nach Auswertung einer Studie in Kooperation mit der Uni Wien vor einer "Gefährdung der Grundrechte" in Österreich. Durchaus bemerkenswert, wenn eine Organisation, die bei dem Thema keine politischen Eigeninteressen verfolgt, eine so deutliche Warnung ausspricht.
Nowak: Ja. Und man muss sich nur den Diskurs zum Thema vergegenwärtigen: Menschenrechte werden zunehmend verächtlich gemacht. Leute, die sich für Menschenrechte einsetzen, sind im besten Fall Gutmenschen, im schlechteren schon Nestbeschmutzer. Das positive Wertesystem, das in den Menschenrechten steckt, wird in Frage gestellt. Zugunsten anderer Werte wie "Österreich zuerst", Inländer vor Ausländern, Diskriminierung von Menschen aus der LGBTI-Community. Dass die Stimmung gegen Minderheiten sehr schnell kippen kann, wissen wir leider aus der Geschichte allzu gut.

DIE FURCHE: Als Völkerrechtler und Experte für Menschenrechte, der sich einen klaren analytischen Blick auf die (politische) Welt angeeignet hat, ist es heute nicht ganz einfach, Optimist zu sein, oder?
Nowak: Jein. Ich glaube, die Entwicklung der Menschenrechte verläuft in einem Auf und Ab. Das Tal ist jetzt aber schon sehr lang. Um da wieder herauszukommen, braucht es sicher eine gemeinsame Anstrengung. Umgekehrt glaube ich, dass es in der Geschichte doch einen gewissen Trend gibt, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Ich hoffe also, dass es keines Dritten Weltkrieges bedarf, um wieder zur Besinnung zu kommen. Vielleicht werden bei einer weiteren Wirtschaftskrise oder den nächsten massiven Auswirkungen des Klimawandels ja noch mehr Menschen aufwachen.

DIE FURCHE: Mit dem politischen Kulturpessimismus ist das so eine Sache. Hoch dosiert führt er schnell zu Resignation. In nicht letaler Menge kann er aber auch das Gegenteil bewirken: Agitation, Antrieb, Einsatz für konstruktive Veränderung. Wie halten Sie es da mit der Dosierung?
Nowak: Ich glaube, die Menschenrechtsbewegung hat inzwischen genug gejammert: Die Menschenrechte gehen den Bach hinunter, die Demokratie geht den Bach hinunter, der Rechts-und Sozialstaat auch und alle unsere Werte. Es geht darum, aufzustehen. Das sage ich ganz bewusst als Wissenschaftler: Auch die akademische Community darf nicht nur zusehen und analysieren, sie muss auch handeln. Mit neuen sozialen Bewegungen mitgehen. Auf Demonstrationen gehen. Sich öffentlich zu äußern, ist wichtig. Europa ist in der größten Krise -das kann man nicht schönreden. Aber man muss versuchen, die Krise als Chance zu sehen und weder in Pessimismus zu verfallen, noch in diese biedermeierliche Abgeschiedenheit. Das hielte ich in der jetzigen Zeit wirklich für gefährlich. Jene, die das Gefühl haben, für diese gemeinsamen Werte zu stehen, müssen auch öffentlich dafür eintreten.

DIE FURCHE: Welche zentralen Maßnahmen müsste die Politik ergreifen, um die Lage von Grund-und Menschenrechten zu verbessern?
Nowak: Das Erste ist sicher, die ökonomische Ungleichheit zu bekämpfen. Das wird nur über Vermögens-,Erbschaftsund Finanztransaktionssteuern sinnvoll funktionieren. Ohne bei den Reichen anzusetzen, wird man die Ungleichheit nicht in den Griff bekommen. Und sie hat ein Ausmaß erreicht, das demokratiegefährdend ist. Das sagt nicht nur Thomas Piketty, das sagen viele der führenden Ökonomen. Man muss versuchen, das auf der europäischen Ebene umzusetzen -die EU zu stärken, aber sie gleichzeitig wegzubringen vom Einfluss der transnationalen Konzerne. Das Zweite ist: Man darf den Sozialstaat nicht weiter ab-,sondern muss ihn wieder aufbauen. Es braucht wieder mehr Sicherheit, auch für jene, die wir als Globalisierungsverlierer bezeichnen, deren Einkommen tatsächlich zurückgegangen sind. Diese Menschen muss man mit einer sozialen Politik wieder ins Boot holen. Wenn die EU geeint aufträte, könnte sie ein westliches Gegengewicht zu den USA bilden. Und zeigen: Es gibt auch eine westliche Wirtschaftsmacht, die auf der Basis des Kapitalismus agiert. Aber mit menschlichem Antlitz.

Völkerrechtler Manfred Nowak gehört zu den international renommiertesten Experten für Grund- und Menschenrechte. Ein Gespräch über rechtsstaatliche Backlashs, das Versagen des Westens, den Markt, der keine Kompromisse will und warum man zu "illiberaler Demokratie" lieber "Schritt Richtung Diktatur" sagen sollte.

DIE FURCHE: Herr Nowak, kürzlich wurde der Österreicher Max Zirngast nach dreimonatiger Haft aus einem türkischen Hochsicherheitsgefängnis entlassen. Ein Lehrbuchbeispiel, wie autoritäre Regime politische Gefangene machen?
Manfred Nowak: Ja, wir haben aber generell einen deutlichen Backlash im Bereich von Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat. Also bei den gemeinsamen Werten, auf denen die Nachkriegs-Weltordnung beruhen sollte. Es geht in Richtung deutlich autoritärere, nicht-demokratische Staaten, die Menschenrechte stärker verletzen. In der Türkei war das besonders sichtbar: Es gab Säuberungsaktionen in den Universitäten, den journalistischen Medien und bei Menschenrechtsorganisationen. Tausende Menschen sind weiterhin in Haft.

DIE FURCHE: Sie waren jahrelang Sonderberichterstatter der UNO. Was können Sie uns über die türkische Justiz und Haftbedingungen erzählen?
Nowak: Ich selbst hatte keine offizielle Mission in der Türkei, habe die dortigen Haftbedingungen also nicht selbst untersucht. Aber das Thema hat natürlich eine lange Geschichte: Berüchtigt war die Militärdiktatur in den 1980ern. In den 1990ern ist es langsam besser geworden, weil sich die Türkei um EU-Beitrittsverhandlungen bemüht hat. Damals wurden auch viele Fälle an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) herangetragen. Es ging um Folter, um Verschwinden von Menschen, um fürchterliche Haftbedingungen. Dass all das stärker im internationalen Fokus stand, hat zunächst Verbesserungen bewirkt. Mit der Islamisierung unter Präsident Erdoğan hat sich die Lage wieder schrittweise verschlechtert. Und nach dem Putschversuch wurde das System wirklich repressiv. Die Türkei ist ein Folterstaat. Die meisten Entscheidungen, die der EGMR heute trifft, beziehen sich auf Russland, die Türkei, die Ukraine. Da geht es um schwerste Menschenrechtsverletzungen wie Folter, um Menschen, die einfach exekutiert werden, und um unmenschliche Haftbedingungen: überfüllte Gefängnisse, ständige Angst vor physischer und psychischer Gewalt.

DIE FURCHE: Vor einem Monat war in den Medien viel von Menschenrechten zu lesen, weil 70 Jahre zuvor die Menschenrechtserklärung der UNO geschaffen wurde. Angesichts der hehren Ziele von damals: Wie enttäuschend ist die Umsetzung heute?
Nowak: Die Vereinten Nationen wurden in Reaktion auf zwei Weltkriege, die Weltwirtschaftskrise, den Aufstieg des Faschismus und den Holocaust gegründet. Das Schöne an der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist, dass sie zwei völlig unterschiedliche Konzeptionen von Menschenrechten zusammenführt: Einerseits das bürgerliche System, das sich seit der französischen Revolution entwickelt hat - mit Freiheit vom Staat, Meinungsfreiheit und all den liberalen Grundrechten. Andererseits das sozialistische Menschenrechtskonzept mit Freiheit von Not und einem Mindestmaß an sozialer Sicherheit -Recht auf Arbeit, Bildung und Gesundheit. Diese beiden Konzepte wurden zu einer gemeinsamen Synthese verwoben. Und sie war in Europa während der Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg sehr schön verwirklicht: mit dem sozialen Wohlfahrtsstaat. Aus menschenrechtlicher Sicht ist der Wohlfahrtsstaat eben nicht etwas, das der Staat optional tun kann, sondern es ist seine Pflicht. Ich halte die Menschenrechte für das einzige universell anerkannte Wertesystem in unserer Zeit. Es gibt keine Ideologie, keine Religion, keine Weltanschauung, die universell verankert wäre. Seit der Erklärung der Menschenrechte hat sich vieles verbessert: Von der Stellung der Frau über die Diskriminierung von Minderheiten, von den Kinderrechten über die Entkolonialisierung, vom Ende der kommunistischen Diktaturen mit schweren Menschenrechtsverletzungen bis hin zum Ende der Apartheid in Südafrika. Für mich passierte der Sündenfall erst nach Ende des Kalten Krieges.

DIE FURCHE: Was war der Sündenfall?
Nowak: Mit Ende des Kalten Krieges fiel der Gegner weg. Plötzlich lag es tatsächlich im Bereich des Möglichen, eine neue ökonomische und soziale Weltordnung im Sinne der Menschenrechte zu verwirklichen, in der es keine Armut mehr gibt und möglichst wenig Gewalt. Hier hat meines Erachtens der Westen versagt. Bis in die 70er-und 80er-Jahre hinein basierte der Wohlfahrtsstaat noch auf der keynesianischen Wirtschaftstheorie: Der Staat sollte mittels Regulierung letztlich die Hoheit über die Wirtschaft haben, um möglichst Vollbeschäftigung und Umverteilung zu gewährleisten und die soziale Ungleichheit nicht wachsen zu lassen. Dann hielt ab den 80ern der Neoliberalismus mit den großen Apologeten Thatcher und Reagan Einzug. Heute dominiert die Wirtschaft die Politik. Der Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus führte also zu einer massiv ansteigenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich. 86 Menschen besitzen heute gleich viel wie die Hälfte der Weltbevölkerung. Das unterminiert natürlich den demokratischen Zusammenhalt.

DIE FURCHE: In einem Interview mit dem "Standard" sagten Sie, die Bekämpfung der sozialen Ungleichheit sei ein entscheidender Faktor für den Bestand von Menschenrechten, Rechtsstaat und Demokratie. Deshalb müsse man von neoliberaler Politik abkehren. Können Sie den Zusammenhang aus Ihrer Sicht erklären?
Nowak: Es geht um die Tendenz zur Privatisierung. Die war - etwa bei der verstaatlichten Industrie -teils durchaus sinnvoll. Aber irgendwann hat man übers Ziel geschossen. Es gibt Bereiche, die aus menschenrechtlicher Sicht Kernfunktionen des Staates sind. Dazu gehört für mich die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit. Die Verteidigung nach außen und innen durch Militär und Polizei sowie die Justiz. Aber auch dieser Bereich wird zunehmend privatisiert. Im Irak waren mitunter mehr private Militärfirmen stationiert als amerikanische Soldaten. Natürlich hat eine private Militärfirma ökonomische Interessen -sie will Krieg. Davon lebt sie. Je mehr Krieg, desto besser die Geschäfte. Private Sicherheitsfirmen übernehmen aber auch verstärkt Aufgaben der Polizei. Was tun sie also für das Geschäft mit der Sicherheit? Sie kreieren ein Narrativ, wonach die Kriminalität steigt und die Sicherheit abnimmt. Der andere große Bereich ist der soziale. Indem ich das Pensions-, das Gesundheits-, das Bildungssystem mehr und mehr in Richtung Profitorientierung privatisiere, gibt der Staat eine seiner wesentlichen Kernfunktionen ab: die soziale Sicherheit zu gewährleisten. Das führt zu wachsender Ungleichheit. Beides trägt zu einer Schwächung der Rolle des Staates bei -und damit zu einer Schwächung der Menschenrechte. Eine Demokratie kann nur gut funktionieren, wenn es Grundüberzeugungen gibt, die möglichst alle Menschen teilen. Dazu gehören auch Kompromisse. Der Markt will aber keine Kompromisse machen. Da zählt das Prinzip des Stärkeren.

DIE FURCHE: Die Lage der Grund-und Menschenrechte steht in enger Wechselwirkung mit der Qualität einer Demokratie. Was denken Sie sich, wenn sie den paradoxen Begriff "illiberale Demokratie" hören?
Nowak: Der Begriff ist schlicht Unsinn. Eine funktionierende Demokratie ist immer eine, in der liberale Werte geschützt sind. Liberal heißt in diesem Fall nichts anderes als: Meine persönliche Freiheit endet dort, wo ich die persönliche Freiheit eines anderen verletze. So lange ich jemand anderen nicht tangiere, kann ich tun, was ich will. Das ist Liberalität. In der Demokratie bedeutet das: Wir müssen unsere wechselseitigen Rechte respektieren, um sie zu einem gemeinsamen Ganzen zu bringen. Illiberale Demokratie ist also ein Widerspruch in sich. Es ist ein Schritt in Richtung Diktatur. Also soll man es auch so nennen.

DIE FURCHE: Viktor Orbán verwendet den Begriff als Selbstbeschreibung für das Ungarn, an dem er täglich bastelt. In Polen und -abgeschwächt -in Tschechien und der Slowakei gibt es ähnliche politische Tendenzen. Warum ist gerade in den Visegrád-Staaten autoritäres Denken so en vogue?
Nowak: Das hat natürlich auch mit der Geschichte dieser Staaten zu tun. Der Wechsel dort ist enorm schnell vor sich gegangen und hat viele Menschen tief verunsichert. Denn die kommunistische Ordnung hat liberale Menschenrechte eingeschränkt, aber Sicherheit vermittelt. Wenn sie sich nicht politisch gegen die Regierung gestellt haben, hatten die Leute wenig zu befürchten. Niemand war reich, aber auch niemand in Armut. Die Grundabsicherung und das Gesundheitssystem haben im Wesentlichen funktioniert, alle hatten einen Job. Und plötzlich wurden die Menschen hinausgeworfen in eine völlig unsichere Welt. Das produzierte natürlich Ängste. Die wurden von Nationalisten instrumentalisiert und weiter geschürt -bis hin zu den "ethnischen Säuberungen" im ehemaligen Jugoslawien. In Ungarn und der Slowakei äußerte sich der zunehmende Nationalismus etwa schon früh in der Unterdrückung der Roma. Da geht es natürlich auch um Identitätsfragen. Die kommunistische Identität war vorbei, die Leute suchten also neue Sicherheit in einer neuen Identität. Und das war häufig der Nationalismus.

DIE FURCHE: Durch die atemlos schnelle Transformation vom totalitären Kommunismus zum heutigen Hyperkapitalismus blieb auch wenig Raum für eine gewachsene, grundrechtlich-demokratische Kultur. Wie sie sich in Mittel-und Westeuropa immerhin über Jahrzehnte ausformen konnte.
Nowak: Als die Tschechoslowakei noch ein Staat war, hat das in der Anfangsphase sehr gut funktioniert. Als Václav Havel als Präsident verhinderte, dass die Abspaltung der Slowakei zu einem bewaffneten Konflikt führte, hatte man das Gefühl, Tschechien würde zum Paradebeispiel für einen Staat, der die Transition vom Kommunismus zum Kapitalismus sehr sehr gut bewältigt. Mit der Zeit traten aber nationalistische und EUfeindliche Tendenzen zunehmend in den Vordergrund. Prinzipiell ist natürlich verständlich, dass nach der Phase des Kommunismus die radikal-marktwirtschaftlichen, neoliberalen Kräfte wie Václav Klaus viel Zuspruch bekamen. Der Wechsel ging einfach zu schnell.

DIE FURCHE: Kommen wir nach Österreich: Hier besteht eine der weltweit stabilsten und am besten bewerteten Demokratien. Der Trend in internationalen Rankings zur Demokratiequalität geht seit Antritt der türkisblauen Regierung aber nach unten. Grund, beunruhigt zu sein?
Nowak: Natürlich. Die FPÖ ist eine sehr weit rechts stehende populistische Partei, die wenig Berührungsängste mit dem extrem rechten Rand hat. Und sie steht natürlich in engem Kontakt mit EU-feindlichen rechtsextremen Parteien in ganz Europa. Viele Elemente der FPÖ sind ebenso europafeindlich - und nicht wirklich gefestigte Demokraten. Gerade in einem Land, das Ende der 1930er nicht unbedingt Opfer des Nationalsozialismus war, sondern Täter, muss man da besonders aufmerksam sein - im Sinne von "Wehret den Anfängen". Auf der anderen Seite sollte man nicht dramatisieren. Es bleibt eine Koalition, in der die ÖVP die Mehrheit hat. Sie war immer innerhalb des Verfassungsbogens und eine demokratische Partei. Gespenster sollte man also nicht an die Wand malen. Aber Grund zur Beunruhigung gibt es natürlich in Österreich wie auch in anderen EU-Ländern.

DIE FURCHE: Die Rechtsanwaltskammer, nicht eben bekannt für kryptomarxistische Umtriebe, warnte nach Auswertung einer Studie in Kooperation mit der Uni Wien vor einer "Gefährdung der Grundrechte" in Österreich. Durchaus bemerkenswert, wenn eine Organisation, die bei dem Thema keine politischen Eigeninteressen verfolgt, eine so deutliche Warnung ausspricht.
Nowak: Ja. Und man muss sich nur den Diskurs zum Thema vergegenwärtigen: Menschenrechte werden zunehmend verächtlich gemacht. Leute, die sich für Menschenrechte einsetzen, sind im besten Fall Gutmenschen, im schlechteren schon Nestbeschmutzer. Das positive Wertesystem, das in den Menschenrechten steckt, wird in Frage gestellt. Zugunsten anderer Werte wie "Österreich zuerst", Inländer vor Ausländern, Diskriminierung von Menschen aus der LGBTI-Community. Dass die Stimmung gegen Minderheiten sehr schnell kippen kann, wissen wir leider aus der Geschichte allzu gut.

DIE FURCHE: Als Völkerrechtler und Experte für Menschenrechte, der sich einen klaren analytischen Blick auf die (politische) Welt angeeignet hat, ist es heute nicht ganz einfach, Optimist zu sein, oder?
Nowak: Jein. Ich glaube, die Entwicklung der Menschenrechte verläuft in einem Auf und Ab. Das Tal ist jetzt aber schon sehr lang. Um da wieder herauszukommen, braucht es sicher eine gemeinsame Anstrengung. Umgekehrt glaube ich, dass es in der Geschichte doch einen gewissen Trend gibt, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Ich hoffe also, dass es keines Dritten Weltkrieges bedarf, um wieder zur Besinnung zu kommen. Vielleicht werden bei einer weiteren Wirtschaftskrise oder den nächsten massiven Auswirkungen des Klimawandels ja noch mehr Menschen aufwachen.

DIE FURCHE: Mit dem politischen Kulturpessimismus ist das so eine Sache. Hoch dosiert führt er schnell zu Resignation. In nicht letaler Menge kann er aber auch das Gegenteil bewirken: Agitation, Antrieb, Einsatz für konstruktive Veränderung. Wie halten Sie es da mit der Dosierung?
Nowak: Ich glaube, die Menschenrechtsbewegung hat inzwischen genug gejammert: Die Menschenrechte gehen den Bach hinunter, die Demokratie geht den Bach hinunter, der Rechts-und Sozialstaat auch und alle unsere Werte. Es geht darum, aufzustehen. Das sage ich ganz bewusst als Wissenschaftler: Auch die akademische Community darf nicht nur zusehen und analysieren, sie muss auch handeln. Mit neuen sozialen Bewegungen mitgehen. Auf Demonstrationen gehen. Sich öffentlich zu äußern, ist wichtig. Europa ist in der größten Krise -das kann man nicht schönreden. Aber man muss versuchen, die Krise als Chance zu sehen und weder in Pessimismus zu verfallen, noch in diese biedermeierliche Abgeschiedenheit. Das hielte ich in der jetzigen Zeit wirklich für gefährlich. Jene, die das Gefühl haben, für diese gemeinsamen Werte zu stehen, müssen auch öffentlich dafür eintreten.

DIE FURCHE: Welche zentralen Maßnahmen müsste die Politik ergreifen, um die Lage von Grund-und Menschenrechten zu verbessern?
Nowak: Das Erste ist sicher, die ökonomische Ungleichheit zu bekämpfen. Das wird nur über Vermögens-,Erbschaftsund Finanztransaktionssteuern sinnvoll funktionieren. Ohne bei den Reichen anzusetzen, wird man die Ungleichheit nicht in den Griff bekommen. Und sie hat ein Ausmaß erreicht, das demokratiegefährdend ist. Das sagt nicht nur Thomas Piketty, das sagen viele der führenden Ökonomen. Man muss versuchen, das auf der europäischen Ebene umzusetzen -die EU zu stärken, aber sie gleichzeitig wegzubringen vom Einfluss der transnationalen Konzerne. Das Zweite ist: Man darf den Sozialstaat nicht weiter ab-,sondern muss ihn wieder aufbauen. Es braucht wieder mehr Sicherheit, auch für jene, die wir als Globalisierungsverlierer bezeichnen, deren Einkommen tatsächlich zurückgegangen sind. Diese Menschen muss man mit einer sozialen Politik wieder ins Boot holen. Wenn die EU geeint aufträte, könnte sie ein westliches Gegengewicht zu den USA bilden. Und zeigen: Es gibt auch eine westliche Wirtschaftsmacht, die auf der Basis des Kapitalismus agiert. Aber mit menschlichem Antlitz.

Manfred Nowak

Manfred Nowak ist Professor für Menschenrechte an der Universität Wien und Ko-Direktor des von ihm 1992 gegründeten Ludwig Boltzmann Instituts für Menschenrechte. Nowak ist Generalsekretär des European Inter-University Centre for Human Rights and Democratisation in Venedig und als unabhängiger UNO-Experte verantwortlich für eine globale Studie über freiheitsberaubte Kinder, die er im Oktober der UNO-Generalversammlung präsentieren wird. Von 1996 bis 2003 fungierte er als Richter an der Menschenrechtskammer von Bosnien und Herzegowina in Sarajevo, von 2004 bis 2010 als UNO-Sonderberichterstatter über Folter. Er ist Autor von mehr als 600 Büchern und wissenschaftlichen Artikeln im Bereich Verfassungsrecht, Völkerrecht und Menschenrechte.

Manfred Nowak ist Professor für Menschenrechte an der Universität Wien und Ko-Direktor des von ihm 1992 gegründeten Ludwig Boltzmann Instituts für Menschenrechte. Nowak ist Generalsekretär des European Inter-University Centre for Human Rights and Democratisation in Venedig und als unabhängiger UNO-Experte verantwortlich für eine globale Studie über freiheitsberaubte Kinder, die er im Oktober der UNO-Generalversammlung präsentieren wird. Von 1996 bis 2003 fungierte er als Richter an der Menschenrechtskammer von Bosnien und Herzegowina in Sarajevo, von 2004 bis 2010 als UNO-Sonderberichterstatter über Folter. Er ist Autor von mehr als 600 Büchern und wissenschaftlichen Artikeln im Bereich Verfassungsrecht, Völkerrecht und Menschenrechte.