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"Hier geht es um die Würde von MENSCHEN"

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Wäre das Grundeinkommen eine zeitgemäße Antwort auf den Wandel am Arbeitsmarkt - oder würden mehr Menschen auf Kosten des Staates leben? Eine ideologisierte Debatte.

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Wäre das Grundeinkommen eine zeitgemäße Antwort auf den Wandel am Arbeitsmarkt - oder würden mehr Menschen auf Kosten des Staates leben? Eine ideologisierte Debatte.

Die Schweiz stimmt im Juni darüber ab -hierzulande ist das Grundeinkommen bislang nicht mehr als ein Gedankenexperiment. Bei der FURCHE-Debatte wurden sich Sozialexpertin Margit Appel (KSÖ) und Wirtschaftsprofessor Christian Keuschnigg (WPZ) jedenfalls nicht einig.

DIE FURCHE: Als "theoretisch charmant, aber praktisch unmöglich, was Finanzierbarkeit und politische Unterstützung betrifft" bezeichnet das Wirtschaftsforschungs-Institut Eco Austria das Grundeinkommen.

Margit Appel: Das ist ja schon ein erfreulicher Fortschritt, dass es als "theoretisch charmant" eingestuft wird. Ich schaue mir lieber an, was in einer Gesellschaft wünschenswert wäre, und argumentiere von einer sozialethischen Seite: Wie sollten Menschen teilhaben können? In einer repräsentativen Demokratie sind wir verantwortlich, soziale Sicherheit und Menschenwürde so zu gestalten, dass alle eine möglichst gleiche Ausgangslage haben.

DIE FURCHE: Sie meinen also, dass sich das sehr wohl umsetzen ließe?

Appel: Zunächst braucht es den politischen Willen, erst daraus ergibt sich ein sinnvolles Erwägen von Finanzierungsmöglichkeiten.

DIE FURCHE: Herr Keuschnigg, wie beurteilen Sie die Finanzierungsmöglichkeiten?

Christian Keuschnigg: Teilhabe an der Gesellschaft ist sehr wichtig, aber ich assoziiere das mit Beschäftigung. Ein Großteil der Gesellschaft ist aktiv am Erwerbsprozess beteiligt, also warum soll man ihnen ein Grundeinkommen geben? Für mich stellt sich die Frage nach der gesellschaftlichen Beteiligung eher bei den Gruppen, die aus dem Arbeitsprozess aus vielen Gründen herausfallen, meist unverschuldet.

Appel: Es wundert mich, dass Sie mit so viel Gelassenheit sagen, Sie würden Teilhabe mit Beschäftigunggleichsetzen.Ichfindeeswichtig, dass Leute tun können, was ihnen wichtig ist und was es gesellschaftlich braucht. Sie kennen die schlechten Arbeitsmarktdaten. Gehen Sie davon aus, dass der Arbeitsmarkt nach wie vor dieser Verteilungsort ist?

Keuschnigg: Der Großteil der Bevölkerung ist beschäftigt. Beschäftigung ist die Grundlage dafür, dass Einkommen entsteht.

DIE FURCHE: Vollbeschäftigung und Wachstum werden künftig nicht mehr wie bislang möglich sein. Durch die Digitalisierung und die hohe Produktivität wird weniger Arbeit anders verteilt werden müssen.

Keuschnigg: Dieses Problem kann sich durchaus stellen. Noch ist nicht so klar absehbar, wie sich Industrialisierung und Digitalisierung auswirken werden.

DIE FURCHE: Viele Jobs wurden bereits wegrationalisiert. Die Prognosen sind düster.

Keuschnigg: Wir haben aber keine Massenarbeitslosigkeit.

DIE FURCHE: Nicht in Österreich, aber in einigen EU-Ländern.

Keuschnigg: Ich kann mir keine Welt vorstellen, wo nur die Hälfte arbeitet und die andere nicht. Und die anderen bekommen ein Grundeinkommen und fassen diese Abhängigkeit als Beteiligung an der Gesellschaft auf?

DIE FURCHE: Wäre es nicht sinnvoll, den Leuten mit dieser finanziellen Basis mehr Zeit für Erziehungs- und Hausarbeit, Pflege oder Ehrenamt zu bieten?

Appel: Der aktuelle Arbeitsbegriff ist ein viel zu enger, es geht nicht mehr nur um Erwerbsarbeit. Wir organisieren viele Bereiche wie Pflege oder Reinigung auf Kosten von Menschen, die nicht mit den vollen Bürgerrechten in Österreich leben, keine Chance auf ein alltägliches Familienleben haben. Es wäre sinnvoll, allen eine bedingungslose Grundbasis zu garantieren.

Keuschnigg: Aber dann ist es bedingungslos und muss über Steuern finanziert werden, sodass 70 bis 90 Prozent der Bevölkerung sich das eigene Grundeinkommen finanzieren würden. Die Interessen der Leistungsfähigen liegen darin, nicht ein Grundeinkommen zu bekommen, sondern weniger Steuern zu zahlen. Der Staat verteilt ohnehin von oben nach unten um.

Appel: Selbst die OECD zeigt auf, dass es nicht mehr ausreicht, Mindestsicherungs-Angebote nur für die untersten zehn Prozent zu konstruieren. Wegen der Verwerfungen in der Einkommenspyramide ist es bereits für bis zu 40 Prozent der Einkommensbezieher wichtig, ein stabilisierendes Netz zu haben, weil das Einkommen über die Erwerbsspanne so stark schwankt.

Keuschnigg: Das stimmt. Dieser Strukturwandel wird sehr herausfordernd und am Arbeitsmarkt Spuren hinterlassen. Da fallen manche Menschen hinaus, kommen nicht mehr rein. Gerade dann muss ich mit den staatlichen Einkommen haushalten und es nur jenen geben, die es benötigen.

DIE FURCHE: Was halten Sie von einem Grundeinkommen nur für untere Einkommensschichten?

Keuschnigg: Das ist die Idee des Sozialstaats und der Mindestsicherung. Der Anspruch ist aber schon, dass jeder durch eigene Tätigkeit noch selbst etwas dazuverdient.

DIE FURCHE: Bisher gilt als Voraussetzung für Leistungen die Bereitschaft, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen. Die neue Idee wäre mehr Zeitwohlstand für Sinnvolles.

Keuschnigg: Das klingt sehr positiv. Wenn man am unteren Ende unterstützt, soll man schauen, dass die Leute etwas Sinnvolles tun. Sich freiwillig zu beschäftigen wäre das erste Ziel, denn die Grundlage des Wohlfahrtsstaates ist Beschäftigung. Wenn sich wer weiterbilden will, um etwas Produktives zu leisten, kann man das organisieren. Aber nur dort, wo es gebraucht wird.

Appel: Solange wir in den Kategorien "Leistungsträger" und "Nicht-Leistungsträger" denken, sitzen wir einem sehr ökonomistischen Blick auf, der Menschen stark reduziert. Man sollte von ökonomischer Seite zugeben, dass es eine Sphäre gibt, wo die Rechten-Pflichten-Logik nicht greift, weil sonst die fundamentale Würde von Menschen gefährdet ist. Die feministische Debatte will aufzeigen, dass wir alle Leistungen anderer in Anspruch nehmen müssen, nicht autonom sind. Wie argumentieren Sie "Nicht-Leistungsträger", wenn die Existenz einer Alleinerzieherin trotz Erwerbstätigkeit nicht abgesichert ist?

Keuschnigg: Ich persönlich habe Respekt vor jeder Arbeit. Es ist einfach eine Herausforderung, einen Arbeitsmarkt zu schaffen, der am unteren Ende flexibler ist. Die Leute oben sind halt in einer glücklichen Situation, mit Fähigkeiten ausgestattet, die eine große Karriere erlauben, verdienen viel und müssen dafür Steuern zahlen. Man kann den ganzen Staat als Versicherung verstehen, das ist im Sinne aller. Ob jemand nun als Einstein geboren wird oder mit vielen Nachteilen, kann man sich nicht aussuchen. Im einen Fall zahlt man Steuern, im anderen erhält man einen Ausgleich.

Die Furche: Am Grundeinkommen scheiden sich die Geister über politische Grenzen hinweg. Ist die Idee nicht vom Standpunkt des Liberalismus gesehen interessant, im Sinne der Verwirklichung der Freiheitsrechte unabhängig vom ökonomischen Status?

Keuschnigg: Diese Meinung ist überhaupt nicht repräsentativ für die Wirtschaft.

Appel: Aber es war schon einmal Bestand der politischen Landschaft in Österreich, dass das Liberale Forum ein Bürgergeld-Modell vorgeschlagen hat. Da sieht man schon die liberale Idee, diese Art von Freiheit zu garantieren. Die NEOS haben ja in der Gründungsphase darüber diskutiert mit Haselsteiner, sich dann aber für bedarfsorientierte Modelle entschieden.

Keuschnigg: Für mich ist Freiheit ein Begriff, den man sich erwirbt. Ein bedingungsloses Grundeinkommen bedingt auch eine Abhängigkeit vom Staat. Das ist fast das Gegenteil von Freiheit.

Die Furche: Wie würde sich die Arbeitswelt verändern, wenn man Arbeit und Einkommen entkoppelt?

Keuschnigg: Habe ich ein Einkommen, kann ich mich selbst verwirklichen. Nicht immer ist Selbstverwirklichung mit der Erwirtschaftung von Einkommen verbunden, wir brauchen es aber dringend. Also sollten möglichst viele der Erwerbsarbeit nachgehen.

Appel: Ich gehe davon aus, dass sich im Maß der Arbeitsaufnahme nicht viel ändern würde und wir langfristig kein Finanzierungs-Problem hätten. Positiv wäre, dass die Verhandlungsmacht ausgewogener wäre, um Arbeitsbedingungen auszuhandeln und um mir vielleicht meinen Job selbst zu schaffen, gemeinsam mit anderen. Also eine kollektive Verbesserung sozialer Sicherheit.

Keuschnigg: Die empirische Forschung zeigt: Werden soziale Angebote zu großzügig, werden sie stärker in Anspruch genommen. Man sieht das auch daran, dass so viele in Österreich in Frühpension gehen - da haben wir ganz große Finanzierungsprobleme.

Appel: Warum fokussieren sich diese Debatten über soziale Sicherungsmodelle in der leidenschaftlichsten Weise immer auf die Gruppe der Erwerbsfähigen? Wir würden uns wohl schnell einigen, dass wir alte Menschen nicht unter einen bestimmten Lebensstandard rutschen lassen wollen.

Keuschnigg: Genau.

Appel: Bei den Kindern, bei Kranken, Menschen mit Behinderung genauso. Die Zuspitzung kriegt die Debatte, wenn die Menschen im erwerbsfähigen Alter sind - da sind sie anscheinend plötzlich eine andere Kategorie Mensch und haben nicht den Anspruch auf Dasein und Würde in ihrer Existenz.

Keuschnigg: Das sehe ich anders. Wenn man im Ruhestand ist, hat man sich das selbst erarbeitet. Ich habe mein ganzes Leben lang ordentliche Beiträge bezahlt und damit persönliche Ansprüche erworben.

Appel: Die meisten Frauen erbringen ganz viele verschiedene Leistungen, und dann kriegen sie die Mitteilung über ihr Pensionskonto, und das Entsetzen ist riesig.

Keuschnigg: Ich darf halt die Frauen nicht gratis arbeiten lassen. Wenn sie wichtige gesellschaftliche Aufgaben erfüllen, die nicht entschädigt werden, muss man überlegen: Wie kann man Familie mit Erwerbsarbeit vereinbaren? Und wie kann die Familienleistung von Frauen entgolten werden?

Die Furche: Würde ein Grundeinkommen soziale Gegensätze entschärfen?

Appel: Davon gehe ich längerfristig aus. Es gibt ganz klare empirische Nachweise, dass mehr ökonomische Gleichheit auch eine positive Wirkung für die Vermögenden hat, mehr Sicherheit und Entwicklungschancen.

Keuschnigg: Unser Staat wendet bereits enorme Mittel für das Bildungssystem auf. Das Problem ist nur, dass die Leute es nützen müssen. Bei der Bildung, der Gesundheitsvorsorge geht es um eine Investition. Das Grundeinkommen ist ja keine Investition.

Appel: Das Grundeinkommen könnte die Umsetzung des Rechts auf soziale Sicherheit sein. Es ist eine weltanschauliche Frage: Gibt es eine permanente Holschuld jedes Individuums in Richtung Bildung, Gesundheit, monetärer Absicherung, oder verständigen wir uns darüber, dass wir uns alle gegenseitig ein bestimmtes Niveau an sozialer Sicherheit zugestehen?

Keuschnigg: Die Anreize sind schon wichtig. Es gibt unten Menschen, die verzweifelt arbeiten wollen und keine Arbeit kriegen - die bräuchten keinen Anreiz, die wollen ja. Dann gibt es klarerweise auch Leute, die das ausnützen. Das sehen wir statistisch: Wenn man die Absicherung großzügiger gestaltet, steigt die Arbeitslosigkeit.

Die Furche: In innovativen Firmen geht es nicht darum, acht Stunden abzusitzen, sondern neue Ideen zu entwickeln. Wäre es da nicht förderlich, weniger im täglichen Hamsterrad zu treten?

Keuschnigg: Nein. Für die Gesellschaft ist es sehr teuer, wenn Leute nicht ihre Fähigkeiten einsetzen, sondern sich selbst verwirklichen. Die im Silicon Valley sind Talente von Top-Unis. Es gibt aber auch Arme, denen der Staat ein Stipendium gewährt, damit sie ihre Fähigkeiten nutzen können.

Appel: Gerade im Start-up-Bereich wollen junge Leute ihr eigenes Ding ausprobieren. Da wäre zunächst eine gewisse Sicherheit hilfreich, um experimentieren zu können. Das Grundeinkommen könnte ein selbstbestimmtes Unternehmertum fördern.

Die Furche: Die Schweizer stimmen im Sommer per Volksabstimmung über die Einführung des Grundeinkommens ab. Wann könnte Österreich bereit sein, ernsthaft darüber zu diskutieren?

Appel: In Österreich betreiben die Befürworter zu wenig Lobbying, um den Dialog mit den Parlamentsparteien zu stärken.

Die Furche: Wobei der Diskurs von der Schweiz nach Vorarlberg übergeschwappt ist.

Keuschnigg: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schweizer Vorlage eine Chance hat. Appel: Das wird von den Leuten auch nicht so eingeschätzt, dass es beim ersten Mal gleich durchgeht, aber es wird debattiert.

Keuschnigg: So wie unser Land konstruiert ist, wie ich sozialen Zusammenhalt verstehe, kann ich dem nicht viel abgewinnen.

Appel: Sie haben ein Bild gezeichnet, als ob Solidarität eine Sache von oben nach unten wäre. Dabei wird das höchste Steueraufkommen über die unselbstständig Erwerbstätigen generiert. Jene, die mehr haben, als sie brauchen, werden viel weniger herangezogen zur Finanzierung von Sozialleistungen. Ich sehe im Grundeinkommen das Potenzial für eine fähigere, kooperativere Gesellschaft.

Die Diskutanten

Margit Appel

Die Politikwissenschaftlerin und Soziologin mit Schwerpunkt Frauenforschung arbeitet an der Katholischen Sozialakademie zu gesellschaftspolitischen Fragen. Appel ist in verschiedenen Vernetzungen zum Thema Grundeinkommen engagiert.

Christian Keuschnigg

Als Wirtschaftsprofessor unterrichtet Keuschnigg an der Unversität St. Gallen. Der einstige IHS-Chef gründete 2015 das Wirtschaftspolitische Zentrum Wien (WPZ). Er ist auf Fragen der öffentlichen Finanzen und des Sozialstaates spezialisiert.

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