Digital In Arbeit

Mit Klarsicht gegen die Armut

Vor kurzem war die bedarfsorientierte Grundsicherung für ÖVP und Wirtschaftstreibende noch ein rotes Tuch. Mittlerweile wird das Thema differenzierter diskutiert - auch von Stefan Wallner (Caritas Österreich) und Reinhold Mitterlehner (Wirtschaftskammer Österreich).

Die Furche: Die "Grundsicherung" wurde von der ÖVP gerne als "soziale Hängematte" abqualifiziert. Vergangene Woche hat Wirtschaftskammer-Präsident Christoph Leitl plötzlich gemeint, dass man die "Schaffung einer Grundsicherung durchaus ansprechen" solle. Und am Freitag wurde von Wirtschaftsminister Bartenstein das Modell einer "sozialen Existenzsicherung" präsentiert (siehe Kasten S. 3). Warum dieser Umschwung?

Reinhold Mitterlehner: Ich habe nie argumentiert, dass das eine soziale Hängematte sei, sondern ich habe mich gegen die undifferenzierte Diskussion bzw. die Begriffsverwirrungen ausgesprochen: Der eine hat unter "Grundsicherung" das arbeitslose Grundeinkommen verstanden, und der andere eine Anknüpfung an bestehende Systeme. Letzteres ist auch mein Zugang. Man braucht schließlich im Bereich Arbeitslosenversicherung, Pensionen, Notstands-und Sozialhilfe immer eine Weiterentwicklung des Systems. Wo gibt es Lücken? Und wo ist es notwendig, die Beträge zu erhöhen? Wenn man das als "bedarfsorientierte Grundsicherung" bezeichnet, soll es mir recht sein - freilich mit dem Hinweis, dass die Arbeitsvermittlung und-unterstützung unser prioritäres Ziel ist. Das Modell von Erwin Buchinger (vgl. Seite drei, Anm. d. Red.) geht ja auch in diese Richtung. Das eigentliche Match spielt sich jedenfalls nicht zwischen den Sozialpartnern oder innerhalb der Bundesregierung ab, sondern zwischen den Ländern und dem Bund bzw. zwischen den Versicherungen. Wie das funktionieren soll, muss man erst klären.

Stefan Wallner: Es ist jedenfalls ein Riesenschritt für Österreich, dass Armutsbekämpfung nun ins Zentrum der politischen Diskussion gekommen ist. Und ich teile auch die Einschätzung, dass die Bruchlinie im Sozialbereich - wie auch im Bereich der Armutsbekämpfung - eher zwischen den Gebietskörperschaften als zwischen den politischen Parteien verläuft. Deshalb kommt es darauf an, die Chance zu nutzen und die Sozialbürokratie zu verschlanken und zu entflechten. Derzeit müssen Menschen vielfach zu mehreren Ämtern gehen, um dann im Idealfall eine existenzsichernde Leistung zu bekommen. Wenn es nur eine Anlaufstelle gibt, dann gibt es auch beträchtliches Einsparungspotenzial und auch eine bessere Dienstleistung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern. Es ist ja auch demütigend, von einem Amt zum anderen zu laufen und immer hören zu müssen: Waren Sie schon beim anderen?

Die Furche: Wer sollte diese Anlaufstelle sein? Und wie sollte man den Bedarf prüfen?

Wallner: Diese Bedarfsprüfungen haben wir ja schon - nur doppelt und dreifach. Deshalb wäre es auch sinnvoll, das zusammenzuführen. Idealerweise sollte der Vollzug dieser bedarfsorientierten Existenzsicherung oder Grundsicherung im Bereich des AMS liegen, denn hier könnte auch die Arbeitsvermittlung passieren. Derzeit sehe ich aber eher die Entwicklung, dass sich das AMS auf Gruppen konzentriert, die einfacher vermittelbar sind. Wenn aber das AMS weiß, dass die Leute in einem halben Jahr sowieso in einem anderen Leistungsbereich sind, dann könnte eine Risikoauslese beginnen - was ein Drama wäre. Man sollte also zu einer Vereinheitlichung der Systeme kommen. Ich hätte durchaus die Phantasie, dass wir wirklich alle Sozialleistungen an einer Stelle bündeln und bundesweit vereinheitlichen - natürlich auch ausgerichtet an den unterschiedlichen Lebenshaltungskosten in den Bundesländern. Wir bräuchten also ein One-Stop-Shop-Modell, wie es die Wirtschaft gerade im Bereich der Genehmigungsverfahren im Gewerbebereich immer wieder gefordert hat - nur eben auch im Sozialbereich. Das wäre übersichtlicher und billiger.

Mitterlehner: Ich halte viel von einem One-Stop-Shop-Modell und von der Abklärung der Leistungen zwischen Arbeitslosengeld, Notstandshilfe und Sozialhilfe. Dass man das im Bereich der Arbeitslosenversicherung ansiedeln könnte, ist auch vorstellbar. Wahrscheinlich muss man dann dort mehr Mittel zur Verfügung stellen und umdenken, was die Vermittlung anlangt. Für neue Zielgruppen, die im Bereich Langzeitarbeitslosigkeit liegen, könnten wir uns etwa ein Coaching-System vorstellen, wie es sich in Dänemark und Holland bewährt hat. Man muss beim Thema Grundsicherung also komplexe Verhandlungen führen. Da geht es auch um Fragen wie Zumutbarkeit, Berufsschutz und vieles mehr. Das ist nicht erledigt mit der simplen Feststellung: Jeder soll 700 oder 800 Euro bekommen.

Wallner: Ich sehe zusätzlich noch das Problem, dass wir im Bereich der Arbeitslosenversicherung momentan nur hundert oder null kennen. Entweder ich bekomme die volle Leistung oder gar keine. Das führt vielfach zu Problemen. Sinnvoller wäre es, abgestuft vorzugehen: Dass es etwa auch nur ein Streichen von einem Drittel oder der Hälfte der Leistungen gibt, wenn man eine vom AMS als zumutbar eingestufte Arbeit nicht aufnimmt. Dann kann jemand weiterhin seine Miete bezahlen und steht nicht vor der Delogierung - aber es ist trotzdem eine Sanktion gesetzt.

Die Furche: Apropos Sanktion: Wie sollte Ihrer Meinung vor der Gewährung einer Grundsicherung die Vermögenssituation geprüft werden?

Wallner: Deutschland zeigt uns mit Hartz IV jedenfalls, wie man es nicht machen soll. Ich hoffe, dass wir hier in Österreich kreativer sind. Wenn jemand etwa ein kleines Haus am Land besitzt, dann wäre es nicht sinnvoll, dass er es zuerst verkaufen muss, um diese Leistung zu beziehen. Besser wäre, es so zu machen wie die Schweiz bei der Vermögensbesteuerung: Man könnte eine fiktive Miete annehmen und diese von der Leistung abziehen. Sonst geht es den Leuten wie Jungfamilien, die ihr Haus verkaufen müssen, weil eine Person krank oder arbeitslos geworden ist - und die dann in eine Wohnung ziehen, wo die Kosten höher sind als vorher. Das heißt also: Natürlich muss die Vermögenssituation geprüft werden - aber straff und von einer Behörde.

Mitterlehner: Ich halte sehr viel davon, sich gerade im Bereich der Sozialhilfe intensiv zu überlegen, wie die Vermögensverwertung ausschauen soll, weil man sonst noch mehr Probleme macht. Auch eine fiktive Anrechnung der Mietkosten ist sinnvoll.

Die Furche: Für wie berechtigt halten Sie die Sorge, dass eine Grundsicherung leistungshemmend wirken könnte - vor allem bei Menschen mit sehr niedrigem Einkommen?

Mitterlehner: Hier sind sicher noch einige Fragen zu klären. Etwa, ob geringfügig Beschäftigte oder Teilzeitbeschäftigte ein Recht auf Aufstockung ihres Gehalts auf diese Grundsicherungshöhe haben sollen - oder nicht. Wenn diese Aufstockung gewährt wird oder die 800 Euro automatisch auch bei Nicht-Tätigkeit gewährleistet werden, dann könnte tatsächlich die Gefahr eintreten, dass jemand sagt: Da lasse ich mir gleich das Geld vom Staat geben. Das würde nicht zuletzt zur Schwarzarbeit anregen. Was konkret die Teilzeitarbeit betrifft, sind also noch viele Fragen offen. Im Bereich der eher niedrig Qualifizierten denken wir daran, weniger einen Lohnersatz als eine Lohnzuzahlung zu schaffen. Man muss jedenfalls aufpassen, dass es zu einem Arbeitsanreiz kommt. Das hat auch Erwin Buchinger angesprochen.

Die Furche: Nicht glücklich ist er aber mit der Senkung der Sozialabgaben für Jobs, die zwischen 330 und 1000 Euro monatlich bringen - wie es Martin Bartenstein vorgeschlagen hat. Die SPÖ fürchtet, dass damit nur "Billigjobs für Arbeitgeber noch billiger gemacht" würden ...

Mitterlehner: Der dahinter liegende Gedanke kommt vom WIFO, das vorgeschlagen hat, die Grenze zwischen geringfügiger Tätigkeit und Vollversicherungstätigkeit sozialversicherungsrechtlich gleitend zu machen: Das hat offensichtlich zu Missverständnissen geführt. An sich ist die Idee, dass man gerade im Bereich der Betriebsgründungen eine Beschäftigungs-und damit auch Förderunterstützung geben möchte. Die zweite Gruppe, an die man hier gedacht hat, sind die älteren Arbeitnehmer. Nachdem bei uns Arbeit relativ hoch mit Steuern und Abgaben belastet ist, müsste man sich aber generell eine Umstellung überlegen. Das ist natürlich schwierig, weil man sofort mit dem Aufschrei "Wertschöpfung!" konfrontiert wird. Aber diese Diskussion muss man sicher einmal führen.

Wallner: Wenn man die politischen Rahmenbedingungen verbessert, sodass die Menschen wirklich von der eigenen Erwerbsarbeit leben können, wäre das jedenfalls positiv. Unsere Erfahrung in den niederschwelligen Beschäftigungsprojekten ist ja, dass die Leute wirklich arbeiten wollen. Denn Arbeit bedeutet ja mehr als nur Einkommen: Es bedeutet Sinn, soziale Kontakte, Tagesstruktur, Wertschätzung. All das spielt eine enorme Rolle.

Die Furche: Inwiefern könnte eine Grundsicherung auch die Situation der atypisch Beschäftigten entschärfen?

Wallner: Es ist eine Realität, dass die atypischen Beschäftigungsformen stark zunehmen und die Absicherung in unserem Sozialsystem mangelhaft ist. Da wäre eine bedarfsorientierte Grund-oder Existenzsicherung ein wesentlicher Schritt. Der Grundsatz muss lauten: Wer Flexibilität will, muss auch ein Mindestmaß an Sicherheit bieten.

Mitterlehner: Die andere Frage wird sein, wie man die arbeitsrechtliche Position dieser Gruppe definiert. Das muss man zwischen den Sozialpartnern klären. Man kommt wohl nicht darum herum, den Arbeitnehmerbegriff neu zu definieren und die Abhängigkeit vom Arbeitgeber neu zu beschreiben. Die Grenzen zwischen selbständiger und unselbständiger Arbeit verschwimmen ja immer mehr.

Die Furche: Wie gut schätzen Sie insgesamt die Chancen ein, dass es im Rahmen der rot-schwarzen Koalitionsverhandlungen zu einer Einigung punkto Grundsicherung kommt?

Mitterlehner: Ich sehe die Chance relativ groß, weil wir das Thema schon vor vier Jahren bei den Verhandlungen mit den Grünen relativ weit vorangetrieben haben. Nur ist es dann eben an Kleinigkeiten gescheitert.

Wallner: Auch ich bin sehr zuversichtlich, nachdem die Modelle von SPÖ und ÖVP eine relativ große Schnittmenge aufweisen. Es wäre für Österreich sehr wichtig - und auch für uns als Caritas: Wir beraten und unterstützen etwa 44.000 Leute pro Jahr. Und da rede ich nicht darüber, ob sich eine Familie einen Schulschikurs oder eine Zahnregulierung eines Kindes leisten kann. Sondern da geht es um banale Fragen wie: Kann ich meine Stromrechnung bezahlen? Kann ich die Miete bezahlen? Kann ich am Ende des Monats für meine Familie noch etwas zu essen kaufen? Wenn wir es schaffen, für diese Familien einen Schritt Richtung Existenzsicherung zu machen, dann wäre das ein Meilenstein hin zur Modernisierung unseres Sozialsystems.

Das Gespräch moderierten Doris Helmberger und Thomas Meickl.

Ein Thema. Viele Standpunkte. Im FURCHE-Navigator weiterlesen.

FURCHE-Navigator Vorschau