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Paul Lendvai: „Es ist eine sehr gefährliche Situation“

1945 1960 1980 2000 2020

Paul Lendvai über Joe Bidens schmalen Erfolgspfad zwischen Trumps Lügen und dem Wüten der Pandemie – und was der neue Präsident für Europa und seine Autokraten bedeutet.

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Paul Lendvai über Joe Bidens schmalen Erfolgspfad zwischen Trumps Lügen und dem Wüten der Pandemie – und was der neue Präsident für Europa und seine Autokraten bedeutet.

Paul Lendvai begleitet seit mehr als 30 Jahren die Entwicklungen der internationalen Politik mit Kommentaren und Büchern. Ein Gespräch über die Möglichkeiten des neuen US-Präsidenten Joe Biden, Donald Trumps globales Erbe und seine Erschütterung angesichts der Covid-19-Demonstrationen.

DIE FURCHE: Die USA haben einen neuen Präsidenten, aber die Schatten von Donald Trump könnten noch weite Teile der Zukunft verdunkeln. War das alles – inklusive Sturm auf das Kapitol – schon lange abzusehen, wie nun viele meinen?
Paul Lendvai:
Seit 2016 zeichnet sich eine Entwicklung ab, tiefe Tendenzen in der Gesellschaft werden spürbar. Die vielfältigen politischen und gesellschaftlichen Gegensätze, die Schwäche der Republikaner, die wirtschaftlichen Entwicklungen und vor allem die Rolle der Sozialen Medien. Donald Trump ist für diese Sozialen Medien sozusagen geboren worden. Schon Gustave Le Bon hat vor 150 Jahren gesagt, dass man die Massen sehr leicht irreführen kann, und in diesem Sinn weiß man nun, wie es wirkt, wenn ein Präsident seine Abwahl nicht anerkennt und mit offensichtlichen Lügen versucht, die Leute irrezuführen. Das hat gewirkt.

Dass zahlreiche Republikaner dabei mitmachen, ist eine ernste Bedrohung für die Demokratie. Dazu kommt noch, dass es offensichtlich eine Untergrabung des Sicherheitsapparates gegeben hat. Unfassbar, dass die Polizei den Pöbel ins Kapitol eingelassen hat. Da muss vieles geklärt werden.

Paul Lendvai begleitet seit mehr als 30 Jahren die Entwicklungen der internationalen Politik mit Kommentaren und Büchern. Ein Gespräch über die Möglichkeiten des neuen US-Präsidenten Joe Biden, Donald Trumps globales Erbe und seine Erschütterung angesichts der Covid-19-Demonstrationen.

DIE FURCHE: Die USA haben einen neuen Präsidenten, aber die Schatten von Donald Trump könnten noch weite Teile der Zukunft verdunkeln. War das alles – inklusive Sturm auf das Kapitol – schon lange abzusehen, wie nun viele meinen?
Paul Lendvai:
Seit 2016 zeichnet sich eine Entwicklung ab, tiefe Tendenzen in der Gesellschaft werden spürbar. Die vielfältigen politischen und gesellschaftlichen Gegensätze, die Schwäche der Republikaner, die wirtschaftlichen Entwicklungen und vor allem die Rolle der Sozialen Medien. Donald Trump ist für diese Sozialen Medien sozusagen geboren worden. Schon Gustave Le Bon hat vor 150 Jahren gesagt, dass man die Massen sehr leicht irreführen kann, und in diesem Sinn weiß man nun, wie es wirkt, wenn ein Präsident seine Abwahl nicht anerkennt und mit offensichtlichen Lügen versucht, die Leute irrezuführen. Das hat gewirkt.

Dass zahlreiche Republikaner dabei mitmachen, ist eine ernste Bedrohung für die Demokratie. Dazu kommt noch, dass es offensichtlich eine Untergrabung des Sicherheitsapparates gegeben hat. Unfassbar, dass die Polizei den Pöbel ins Kapitol eingelassen hat. Da muss vieles geklärt werden.

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DIE FURCHE: Joe Bidens größte Herausforderung dürfte dennoch Covid-19 sein. Die Zahlen sind erschütternd, 400.000 Tote allein in den USA, und eine Eindämmung scheint aufs Erste nicht in Sicht.
Lendvai:
Ich kenne die Situation in Los Angeles etwas näher, weil ich dort Freunde habe: Dort stirbt alle sechs Minuten ein Mensch an Covid-19. Es ist schrecklich. Umso schlimmer, dass es auch hier eine Spaltung des Landes gibt, wenn man etwa bedenkt, dass republikanische Abgeordnete ohne Maske gehen und Trump selbst das verniedlicht hat. Das ist eine sehr gefährliche Situation für Biden. Bald wird dann nicht mehr Trump, sondern Biden für die Lage verantwortlich gemacht werden. Der ehemalige britische Premierministers Harold Wilson sagte einmal: „In der Politik ist eine Woche eine lange Zeit.“ So gilt das auch für Biden.

DIE FURCHE: Wie könnte er gegensteuern?
Lendvai:
Er tut das bereits. Etwa indem er sofort in Aktion tritt mit Erlässen. Es ist auch wichtig, dass er sehr schnell gute Leute in sein Kabinett geholt hat. Das ist schon ein gutes Zeichen. Wenn jemand das kann, dann ist es Biden mit seiner immensen Erfahrung. Er weiß, wie wichtig es ist, das Tempo zu diktieren. Auf der positiven Seite steht auch, dass nun alle demokratischen Politiker erleichtert sind, dass Biden gewählt wurde. Nicht erleichtert ist ein Teil der Autokraten von Wladimir Putin bis Viktor Orbán. Das ist also eine gute Ausgangsposition.

DIE FURCHE: Biden war ja auch Mitglied und Chef des außenpolitischen Ausschusses. Was ist da zu erwarten? Müssen sich Orbán und andere nun fürchten? Und was erwarten Sie für das Verhältnis mit Russland und China?
Lendvai:
Es ist wichtig, dass nach dem Gaukler ein außenpolitisch erfahrender Politiker das Kommando übernimmt. Die USA werden in die internationalen Organisationen zurückkehren, und die Politik wird wieder berechenbarer werden, auch wenn es in der US-Außenpolitik viele Schattenseiten gibt. Schnelle Erfolge wird es nicht geben, aber vor allem werden die Spannungen zurückgefahren werden, auch mit China. Putin, das ist eine eigene Frage, die noch untersucht werden muss. Er war der einzige Politiker, den Trump nicht nur niemals kritisiert hat. Trump hat auch Putin-Kritiker in seinem Apparat zum Verstummen gebracht. Man muss also diese Beziehung Trumps zu Putin noch genauer ansehen. Im Hintergrund ist immer thematisiert worden, wie sehr die US-Politik von Putin und Russland geprägt oder mitgestaltet wurde.

Der Sturm auf das Kapitol war auch ein nützlicher Weckruf für uns. Toleranz darf der Intoleranz nicht zum Sieg verhelfen.

DIE FURCHE: Sie haben es oben schon angesprochen. Für die populistische Politik hat Trump wie ein Brandbeschleuniger gewirkt. In dem Sinn, dass durch sein Vorbild in der ganzen Welt Grenzen dessen eingerissen wurden, was ein Politiker darf und wo moralische Linien sind, die nicht überschreitbar sind. Ist da eine Bremswirkung bemerkbar?
Lendvai:
Es wird für Viktor Orbán, die PiS-Partei in Polen oder Janez Janša in Slowenien sicher nicht mehr so bequem sein, ihre radikalen Politiken umzusetzen. Auffällig, wie die Orbán-Presse in Ungarn auf die Wahl reagiert hat: beinahe so wie die Trump-loyalen Medien. Es war unglaublich. Man sieht also, das ist ein Rückschlag für diese Leute. Andererseits ist der Einfluss der US-Politik in Europa nicht mehr so groß wie 1989.

DIE FURCHE: Angesichts der autoritären Tendenzen, die sich in den vergangenen vier Jahren doch verschärft haben in der EU. Müsste die EU nicht schärfer reagieren?
Lendvai:
Ich bin in dieser Hinsicht skeptisch. Ich glaube, wenn man die Bilanz der letzten zehn Jahre betrachtet, merkt man, dass die EU in solchen Ländern beeinflussen, aber nicht entscheidend bestimmen kann. Das einzig wirkungsvolle Instrument, das sie hat, sind die Transferzahlungen. Da geht es um drei bis fünf Prozent des BIP, je nach gefördertem Land. Gerade in nächster Zeit werden diese Staaten enorme Summen bekommen im Rahmen der Covid-19-Hilfen. Leider hält sich die Kritik an den Regimen in Grenzen, gerade auch von Deutschland, in dieser Hinsicht bin ich von der von mir sehr bewunderten Angela Merkel enttäuscht.

DIE FURCHE: Vielfach, gerade in Serbien, sieht man den stärker werdenden Einfluss Russlands – auch bei uns über RT und andere Medien, die sich vor allem in den Soziale Medien auswirken.
Lendvai:
Russland hat unter Putin eine sehr negative Rolle angenommen. Es ist keine Frage, dass es in den Balkanstaaten eine destabilisierende Wirkung hat. Aber es geht da auch um ein Aufwärmen nationalistischer Tendenzen in allen Teilen der Region. Dass die EU bezüglich der empörenden Zustände in Bulgarien schweigt, ist unglaublich.

Orbans Ungarn Cover - © Kremayr & Scheriau 2016
© Kremayr & Scheriau 2016
Buch

Orbáns Ungarn

Von Paul Lendvai
Kremayr & Scheriau 2016
240 S., geb., € 24,00

DIE FURCHE: Wie steht es mit solchen Tendenzen bei uns? Vom Kreml gesteuerte Medien wie RT und „Sputnik“ prägen einen Teil der Corona-Skepsis. Am Wochenende marschierten in Wien 10.000 Menschen gegen die Maßnahmen, unter Beteiligung von Verschwörungstheoretikern und Neonazis.
Lendvai:
Ich bin sehr traurig und erschüttert, wenn ich diese Figuren sehe, die da den Ton angeben. So eine Situation ist immer auch ein Nährboden für alle Verrückten und jene, die die Verrückten ausnutzen. Und natürlich ist es eine Frage der politischen Verantwortung. Wenn der Dritte Präsident des Nationalrates (Norbert Hofer, FPÖ) sich freut, dass nächstes Mal 50.000 Menschen da sein würden. Und wenn man sieht, dass der Generalsekretär dieser Partei (Michael Schnedlitz, FPÖ) mit den Identitären und den Neonazis mitmarschiert, dann ist das sehr, sehr bedenklich.

DIE FURCHE: Mit dabei waren nicht nur Neonazis, sondern auch durchaus gut gebildete Bürger, darunter Anwälte und Ärzte, die die Corona-Maßnahmen satthaben.
Lendvai:
Das zeigt, dass wir keine Insel der Seligen sind. Was die Anwälte und Ärzte oder, sagen wir, Teile der „Intelligenz“ betrifft – wenn man die Geschichte der Weimarer Republik kennt und weiß, wie die Machtergreifung der Nationalsozialisten möglich wurde, dann wird man Parallelen erkennen. Man darf niemals so tolerant werden, dass die Intoleranz siegt. Was beim Sturm auf das Kapitol passiert ist, sollte auch ein nützlicher Weckruf für uns sein.

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