Der Frankfurter Soziologe Karl Otto Hondrich im Furche-Interview
Die Furche: Unser Thema lautet "Die Kanäle der Macht". Inwiefern haben sich die Mechanismen der Macht durch die Informations- und Medienrevolution verändert?
Karl Otto Hondrich: Die Macht benützt heute andere Mittel, doch die Grundprozesse der Macht sind immer dieselben, im Kleinen wie im Großen. Das ergibt sich aus den Formen des menschlichen Zusammenlebens, aus Austauschbeziehungen, in denen Ungleichgewichte entstehen.
Die Furche: Was ist von der Utopie der Demokratisierung von Macht übriggeblieben?
Hondrich: Die Demokratie selbst, als eine Herrschaftsform, die sich in den industrialisierten Ländern vollständig durchgesetzt hat, ist eine wunderbare Erfindung. Sie bedeutet nichts anderes, als dass Macht an feste Regeln gebunden wird und dass die Machtausübenden als Herrschende den Beherrschten gegenüber nicht nur verantwortlich sind, sondern von diesen auch durch die Kontrolle in Schranken gehalten werden. Die Beherrschten selbst können durch die Kontrolle der Macht eine Einschränkung der Macht bewirken. Kontrolle bedeutet hier nicht nur materielle Kontrolle, sie bedeutet auch Zustimmung. Macht wird in der Demokratie auf subtile Weise an die Zustimmung der Beherrschten gebunden.
Nun gibt es die Utopie, man könne Land für Land die ganze Welt unter demokratische Herrschaft bringen und damit auch der willkürlichen Macht ihren Stachel ziehen. Das ist zum Teil richtig, zum Teil bleibt es aber Utopie, denn in vielen Ländern der Welt gibt es heute Mehrheiten von Fundamentalisten aller Art, die für die Kontrolle der Macht im westlichen Sinn wenig übrig haben. Wenn in diesen Ländern - Algerien, Pakistan, Saudi-Arabien - nach westlichen Maßstäben über Wahlen Herrschaft konstituiert würde, dann wären es eher theokratische Mehrheiten. Deswegen sind in diesen Ländern die Voraussetzungen für Demokratie kaum gegeben; diese Voraussetzungen kann der Westen nicht durch technische Mittel schaffen, weil es sich um andere Kulturen handelt. Wir müssen also von der Vorstellung Abstand nehmen, auf der ganzen Welt ließen sich demokratische Verhältnisse wie bei uns schaffen. Im übrigen würde selbst die globale Ausbreitung der Demokratie nicht alle Probleme lösen, denn zwischen den Demokratien bliebe es bei Machtverhältnissen, die nicht demokratisch geregelt sind.
Die Furche: Halten Sie diese kulturellen Differenzen für unüberbrückbar?
Hondrich: Solange es Kulturen gibt, in denen das offene Austragen von Konflikten auf dem politischen Markplatz verpönt ist und in denen man an die eine göttliche Wahrheit glaubt, die sowohl die Politik wie auch andere Bereiche der Gesellschaft durchdringt, solange würde die Einführung demokratischer Verfahren nur dazu führen, dass die Demokratie im nächsten Schritt wieder aufgehoben wird - und zwar in einem Konsens der Rechtgläubigen. Daran kann den westlichen Demokratien nicht gelegen sein. Und deswegen verbünden sie sich paradoxerweise eher mit Militärdiktaturen oder mit autokratischen Regimes, die aber inhaltlich und von ihrer Interessenlage her eher dem Westen zugewandt sind, als dass sie in jenen Ländern demokratische Verfahren befördern würden.
Die Furche: Wenn die formale Einführung demokratischer Spielregeln nicht ausreicht, wie ließen sich dann geschlossene politische Systeme am ehesten aufbrechen?
Hondrich: Auf lange Sicht kann man die Hoffnung haben, dass durch wirtschaftlichen Wohlstand, durch Bildung der religiöse Fundamentalismus zurückgedrängt wird und so die Voraussetzungen für Demokratie geschaffen werden. Auf der anderen Seite kann man nicht erwarten, dass das sehr schnell geht.
Die Furche: "Wissen ist Macht", hieß es einmal, um mit der Forderung nach einer Bildungsoffensive auch jene nach Demokratisierung zu verknüpfen. Gilt der Satz noch in einer Wissensgesellschaft, in der Wissen prinzipiell jeder und jedem jederzeit verfügbar ist?
Hondrich: Der Satz gilt nach wie vor, weil die Unterschiede im Wissen bestehen bleiben. Selbst wenn wir eine gute Ausbildung für alle haben, so bedeutet allein die nötige Spezialisierung des Wissens, dass immer einige mehr wissen als andere, und es bedeutet, dass bestimmte Leistungen wie Ordnungs- oder Entscheidungsleistungen notwendig zu mehr Ordnungs- und Entscheidungswissen führen; dass die Machthaber in den Prozessen der Machtbildung und -ausübung auch immer wieder mehr Wissen gewinnen als jene, die an diesen Prozessen nicht unmittelbar beteiligt sind. Wir kommen also aus der Reproduktion von Ungleichheiten des Wissens überhaupt nicht heraus dadurch, dass wir mehr Wissen produzieren, und auch nicht dadurch, dass wir formal alle mit der gleichen Ausbildung versehen.
Die Furche: Wie entstehen heute Eliten - im Unterschied zu früher, da einem buchstäblich viel mehr schon "in die Wiege gelegt" war, also etwa der soziale Status des Elternhauses die künftige Ausbildung des Kindes viel stärker präjudizierte?
Hondrich: Die Wissenseliten bilden sich durch Leistung und durch die Anerkennung, die sie für diese Leistung erhalten - ob das die Leistung des guten Chirurgen ist oder die Leistung des intuitiv richtig handelnden Politikers ist.
Die Furche: Es gibt den Verdacht, dass das Reden von flachen Hierarchien, Transparenz und dergleichen mehr letztlich nur verschleiert, dass die überkommenen Mechanismen der Macht unvermindert am Werk sind. Würden Sie dem zustimmen, oder ist das ein allzu kulturpessimistischer Befund?
Hondrich: Die zeitlosen Mechanismen der Macht sind unvermindert am Werk. Aber es gibt immer Möglichkeiten, Machtmissbrauch in konkreten Fällen einzuschränken bzw. anzuprangern. Dafür sind die Institutionen der Demokratie im weitesten Sinne wichtig; nicht nur die formal-gesetzlichen Institutionen, sondern etwa auch die Skandale, in denen Rechtsverletzungen ans Licht gebracht werden und unsere Empörung wecken, was eine Herrschafts- und Machtkontrolle sehr konkreter Art darstellt.
Die Furche: Inwieweit hat Macht mit Gewalt zu tun? Ist Machtausübung per se schon Gewaltausübung?
Hondrich: Nein, Gewalt ist eine Machtquelle unter vielen; Übereinstimmung, Liebe, wirtschaftliche Leistung, Wissen sind andere Machtquellen. Das Gewaltmonopol ist natürlich eine sehr starke Machtquelle. Trotzdem darf man einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Macht und Gewalt nicht übersehen: Macht ist etwas Latentes, Dauerhaftes, das sich gerade dadurch erhält, dass es nicht permanent ausgeübt wird; es wird erhalten durch die Vermutung der Macht, durch den Glauben der anderen an die Macht. Gewalt zeigt sich demgegenüber immer brutal, aktuell als die Realisierung eines Machtversuchs.
Die Furche: Man redet heute nicht gerne von Macht, so scheint es. Was hat es für Folgen, wenn man versucht, die Frage der Macht zu tabuisieren?
Hondrich: Man kann die Prozesse der Machtbildung nicht dadurch aufhalten, dass man versucht, Macht "abzuschaffen". Macht ist ein Bestandteil von menschlichen Beziehungen. Sie entsteht aus der Abhängigkeit von Menschen untereinander - und sie entsteht schon allein dadurch, dass wir in unserem Lebenslauf in unterschiedlicher Weise Abhängigkeit erleiden. Zunächst sind wir abhängig von unseren Eltern, dann ziehen wir mit ihnen gleich, und schließlich kommen wir in eine Lage, in der die Eltern von uns abhängig werden. Also schon allein hier gibt es ein Entstehen und Vergehen von Macht. Wieviel mehr dann im komplexen Zusammenspiel von Beziehungen innerhalb einer Kultur und auch zwischen den Kulturen, wo die einen durch wirtschaftliche Entwicklung, durch Wissenschaft sehr viele Machtmittel erwerben, ohne dass man das aufhalten könnte, und die anderen einfach nicht mit dieser Dynamik mithalten können.
Die Furche: "Macht braucht Kontrolle", heißt es. Damit sind (auch) die Medien gemeint. Könnte es sein, dass diese die eigentlich Mächtigen sind, weil sie keiner Kontrolle mehr unterliegen?
Hondrich: Es gibt niemanden, der keiner Kontrolle unterliegt - erst recht nicht in modernen Gesellschaften. Die Medien kontrollieren sich gegenseitig, sie werden von politischen Instanzen kontrolliert, die Medien haben Institutionen der Selbstkontrolle, sie werden von ihren kapitalistischen Inhabern kontrolliert. Diese wollen mit ihren Medien Geld verdienen, und Geld verdienen kann man damit nur dann, wenn man sich auf die Interessen des Publikums einstellt. Hier sind wir bei der letzten Kontrollinstanz der Medien angelangt - bei uns selbst, indem wir abschalten, Zeitungen abbestellen u. ä.
Die Furche: Dass sich hier eine Macht gebildet hat, die demokratisch nicht legitimiert ist, sehen Sie nicht als Problem?
Hondrich: Das kann man schon sagen, dass diese Macht nicht in der Weise legitimiert ist, wie die von gewählten Volksvertretern. Aber die Kontrollmechanismen müssen deshalb nicht wirkungsloser sein, sie sind, im Gegenteil, in der Regel sehr viel wirkungsvoller als die Kontrolle, die der Wähler via Wahlstimme über seinen Abgeordneten ausübt.
Das Gespräch führte Rudolf Mitlöhner.
Karl Otto Hondrich, geb. 1937, ist Professor für Soziologie an der Universität Frankfurt/Main. Zuletzt erschienen von ihm "Der neue Mensch" (2001), "Enthüllung und Entrüstung" (2002), "Wieder Krieg" (2002).
