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Am Ende der Einsamkeit

1945 1960 1980 2000 2020

Ein Interview mit Irena Lipowicz, polnische Botschafterin in Wien, über Solidarnosc, die Nachwehen des Kommunismus und die EU.

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Ein Interview mit Irena Lipowicz, polnische Botschafterin in Wien, über Solidarnosc, die Nachwehen des Kommunismus und die EU.

Sie war Aktivistin der Solidarnosc, nach der Wende Abgeordnete im Sejm. Jetzt ist Irena Lipowicz polnische Botschafterin in Wien. Ein Gespräch über Polens EU-Beitritt, Nachwehen des Kommunismus und das besondere Verhältnis Polens zum Irak.

Die Furche: Die Polen haben sich beim EU-Referendum Anfang September mit überwältigender Mehrheit für den Beitritt ausgesprochen. Ist die EU-Skepsis in Polen überwunden?

Irena Lipowicz: In jedem EU-Land gibt es etwa 15 Prozent, die die EU nicht akzeptieren wollen. Das ist auch bei uns so. Auf der Seite der Pro-Europäer gilt aber auch - wie es der ehemalige Ministerpräsident Tadeusz Mazowiecki formuliert: Europa ist kein Paradies. Man hat bei uns nie Wunder erwartet: Die Polen waren die einzigen, die während der Wende nicht auf den Straßen getanzt und Champagner getrunken haben. Das ist nicht unsere Art, denn wir wussten zuviel über den Westen. Es ist uns allen klar, dass noch viel Arbeit vor uns liegt. Als die Polen in einer Umfrage gefragt wurden: Erwarten Sie in den nächsten Jahren eine ökonomische Verbesserung Ihres Lebens für Ihre Familie, für Sie persönlich? Da antwortete die große Mehrheit: Nein. Aber auf die Frage, ob wir der EU beitreten sollen, gab es ein klares Ja. Es gibt also Emotion, aber auch Angst, wie es sein wird, wie viele Betriebe pleite gehen werden, ob die Waren teurer werden: Solche Fragen sind da. Ich würde sagen: Die Stimmung ist gefasst, neugierig und offen.

Die Furche: Zuletzt hat auch Polens Verhalten im Irak-Konflikt das Verhältnis zu Europa bestimmt. Die USA haben Polen zum "neuen Europa" gezählt. Wie kam es zu dieser Position?

Lipowicz: Wir lehnen den Begriff "neues" und "altes" Europa ab. Denn die EU aus 25 Ländern, das ist ein neues Europa, endlich - nach einer langen Phase, wo Westeuropa sich ohne große Begründung als "Europa" bezeichnet hat. Ich will aber auch nicht behaupten, das sei schon das ganze Europa.

Was den Irak betrifft, war die Perspektive bei uns so: Die Beziehungen zwischen Polen und dem Irak sind alt. Am diesjährigen 1. November, wo man die Gräber besucht, mussten die in Babylon stationierten polnischen Soldaten gar nicht lang reisen: Denn dort gibt es viele polnische Gräber aus dem Zweiten Weltkrieg. Es ist wenig bekannt, dass die polnische Exilarmee, als sie nach dem Massaker von Katyn den Raum der Sowjetunion verlassen hat und Tausende polnischer Waisenkinder mitnehmen durfte, über den Iran, Irak, Palästina und Ägypten nach Italien gekommen ist, wo sie bei Montecassino gekämpft hat. Der Aufenthalt im Irak ist den polnischen Exilsoldaten in sehr guter Erinnerung. Die Iraker haben für die polnischen Kinder sehr gut gesorgt. Bis heute kann man im Irak die verblassten polnischen Schilder der damaligen Armeebasen finden. Die polnischen Soldaten, eben dem Gulag entronnen, verstanden sich sehr gut mit den Einheimischen und haben sich nicht mit Kolonialmächten identifiziert, sondern mit den Menschen, die in Armut und Unterdrückung lebten.

Eine zweite Phase der Beziehungen gab es in den sechziger und siebziger Jahren: Da hat Polen viele Fabriken, Straßen und Häuser in Bagdad gebaut, 20.000 Polen haben im Irak gearbeitet. Wenn man deren Familien und Besucher dazuzählt, dann bedeutet es, dass eine breite Schicht von Polen mit dem Irak vertraut war. Es gab Ehen und Kinder daraus, es gibt Tausende Polen, die arabisch sprechen, und die mit der Kultur dieses stolzen Volkes - das waren doch die Eliten des Mittleren Ostens! - und deren Mentalität verbunden waren.

Vor einigen Monaten während des Kriegs wurden im Irak zwei polnische Journalisten gekidnappt - man glaubte sie verloren. Aber als die Entführer entdeckten, dass sie Polen waren, hat man sie freigelassen, ihnen die Autoschlüssel zurückgegeben und auch - was besonders wertvoll ist - Benzin verschafft, und sie kamen heil und froh zurück. Außerdem wurde in Westeuropa wenig beachtetet, wie grausam der Terror im Irak war. Es gab viele Oppositionelle, die in Polen studiert und das den Menschen bei uns nahe gebracht haben. Für die Opfer des Totalitarismus hat man in Polen ein offenes Ohr! Viele Polen, die die Massendemonstrationen gegen den Irakkrieg in Westeuropa gesehen haben, hatten das bittere Gefühl: Als in Polen das Kriegsrecht war, da hat niemand so demonstriert...

Die Furche: Noch nicht 15 Jahre ist Polen jetzt in Freiheit. Wie spielt die Zeit des Kommunismus ins heutige Polen?

Lipowicz: Es gab in den alten Zeiten den Spruch: Mit dem Kommunismus in Polen ist es wie mit Radieschen - außen rot und drinnen weiß. Als ich nach Österreich kam, war ich überrascht, wie wenig hier bekannt war, dass uns dieses System aufgezwungen war - dass man nach dem Zweiten Weltkrieg noch 200.000 Polen getötet hat, dass eine Million das Land verlassen hat, dass die Wahlen gefälscht worden sind, dass die Einführung des Kommunismus nackte Gewalt war. Später gab es natürlich Mitläufer. Aber das Volk war nicht geblendet. Unser Volksglaube war: Wir sind in Jalta verkauft worden. Westeuropa hat sich damit Frieden und Ruhe für 50 Jahre erkauft. Alle 10 Jahre haben wir uns erhoben und versucht, uns zu befreien. Es war aber für jeden Polen klar: Niemand in Westeuropa wird etwas für Polen riskieren - schon gar keinen Krieg. Also befreien wir uns entweder selbst gewaltlos, oder wir werden bloß ein paar Kekse oder Solidaritätsgrüße bekommen. Aufgrund dieser klaren Vorstellung waren wir immer vorsichtig. Das bleibt.

Wir haben die Menschen, die dem Regime dienten, integriert. Sie gewinnen demokratische Wahlen, sie regieren, sie sind ein Teil der Gesellschaft. Wir haben auch den Apparat übernommen, wir konnten uns nicht wie in Westdeutschland nach dem Krieg neue Richter oder Lehrer holen. Mit neuen Generationen kommen aber neue Menschen. Es gibt natürlich Funktionäre des alten Systems, die jetzt gute Demokraten geworden sind. Und es gibt andere, die nostalgisch sind und Probleme mit ihrer Identität haben. Eine Altlast ist, dass der Kommunismus die Menschen willenlos gemacht hat, dass es keine Tapferkeit im Alltag gab: auf alles warten, alles verlangen, jammern, nichts selbst machen. Diese erlernte Ratlosigkeit ist jetzt das schwerste Erbe. Was die Freiheit betrifft: die haben wir uns nie ganz wegnehmen lassen - und kommt bei Polen ganz schnell zurück, weil wir eine Obsession für Freiheit haben, wie die Schweizer oder Amerikaner.

Die Furche: Sie selbst waren in der Solidarność aktiv. Was ist von diesem Aufbruch, der ja wesentlich zur Wende beigetragen hat, geblieben?

Lipowicz: Auch wir werden nostalgisch... Wir haben vieles geplant oder geträumt, wir haben gedacht: Wir arbeiten für Freiheit und Demokratie - aber die wird noch viele Jahre nicht kommen. Wir haben Gesetze geschrieben und Reformen geplant - ohne große Hoffnung, einfach zur Übung! Dann kam alles schrecklich schnell, und man konnte nicht mehr so schön kritisieren und sich in der Anerkennung der Gesellschaft sonnen, sondern man hatte anzupacken. Beide großen politischen Parteien, die aus der Solidarność hervorgingen, sind von der politischen Hauptbühne verschwunden. Das war der Preis für die Reformen. Aber meine Generation - die Solidarność-Generation, hat ein Erfolgsgefühl: Wir wollten einen demokratischen Rechtsstaat, wir wollten Nato und EU. Und wir haben das erreicht.

Die Furche: Pole gilt als synonym für Katholisch-Sein. Ist das noch so?

Lipowicz: Wir sind stolz, dass wir die Religion - nicht nur die katholische - gerettet haben. Staat und Religion sind aber getrennt. Unser katholisches Land hat jetzt einen Agnostiker als Staatspräsidenten mit einer katholischen Ehefrau und auch einen agnostischen Ministerpräsidenten! Das sind demokratisch gewählte Vertreter unseres Landes. Aber auch sie erkennen an, wie positiv und groß die Rolle der Kirche und der Religion im gesellschaftlichen Leben ist. Auch die sozialdemokratische Regierungspartei ist dafür, dass die christliche Wurzel in die EU-Verfassung aufgenommen wird. Es ist wenig bekannt, dass Polen seit 300 Jahren eine muslimische Minderheit hat, dass es auch viele Evangelische und Orthodoxe gibt, und dass die Rolle des Judentums in unserer Kultur immer stärker anerkannt wird. Die Mehrheit der Polen ist katholisch, aber es gibt eine große Welle der Neugier für die anderen Religionen. Ich weise da auf das Festival der jüdischen Kultur in Krakau hin: Man muss einmal erlebt haben, wie 5.000 Leute auf der Straße zu Klezmer-Musik tanzen. Man hat uns prophezeit, dass in 15 Jahren Polen genauso säkularisiert sein werde wie der Westen, wenn die Freiheit, Konsum und Pornografie da ist - das ist alles gekommen. Aber die Zahl der Kirchgänger ist kaum zurückgegangen!

Die Furche: Gibt es so etwas wie den "polnischen" Intellektuellen?

Lipowicz: Einen typisch polnischen Intellektuellen kennen Sie - er heißt Johannes Paul II.! Er ist der Inbegriff eines katholischen, Krakauer Intellektuellen. Wir haben solche Menschen, die wir lieben und bewundern. Wir sind jetzt in Polen ein wenig davon befreit, dass die Intellektuellen stellvertretend für Parlament und Regierung stehen mussten. Die Intellektuellen sind wieder Künstler und Dichter - wir haben mit Czeslaw Milosz und Wislawa Szymborska ja zwei lebende Literaturnobelpreisträger.

Die Furche: Freuen Sie sich auf den 1. Mai 2004, das EU-Beitrittsdatum?

Lipowicz: Ja. Für uns ist das eine historische Stunde, wo unsere "100 Jahre Einsamkeit", wie man nach García Marquez sagen könnte, zu Ende gehen. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir die nächsten Monate auch in Freude erleben können. Wir haben so viel geleistet, und wir brauchen nicht nur die Geschichte zu bewältigen. Aber wir können auch stolz auf unsere Leistungen sein. Wir wünschen uns, dass man uns nicht als Problem, sondern als Lösung sieht. Dass man entdeckt: Wenn man ein atomfreies Transitland im Zentrum Europas sucht, dann ist das Polen - und nicht nur Österreich. Wir wünschen uns, dass wir noch viele Gemeinsamkeiten dieser Art entdecken!

Das Gespräch führte Otto Friedrich.

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