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"Das Zweitbeste ist oft besser"

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Avishai Margalit über Religion und Politik sowie den Unterschied zwischen einer "zivilisierten" und einer "anständigen" Gesellschaft. | Das Gespräch führte Otto Friedrich

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Avishai Margalit über Religion und Politik sowie den Unterschied zwischen einer "zivilisierten" und einer "anständigen" Gesellschaft. | Das Gespräch führte Otto Friedrich

Er gehört zu den führenden politischen Philosophen der Gegenwart. Mit seiner Theorie der "anständigen Gesellschaft" ("Politik der Würde", Suhrkamp 2012) hat Avishai Margalit das Konzept einer Gesellschaft entwickelt, deren Institutionen die Menschen nicht demütigen. Bevor Gutes geschaffen wird, muss Schlimmes verhindert werden, meint Margalit: Das sei im Gegensatz zum Ziel einer gerechten Gesellschaft auch realistischer und besser umsetzbar. Die FURCHE traf den israelischen Denker am Rande eines Vortrags beim Bruno Kreisky Forum für Internationalen Dialog.

Die Furche: Welche Rolle spielt Religion in der Politik?

Avishai Margalit: Es war die einmalige Leistung des Protestantismus, aus religiösen Gründen den öffentlichen Raum freizumachen, dass also die Politik in den privaten Bereich des Einzelnen gehört und nicht die Aufgabe der religiösen Gemeinschaft ist. Alle anderen Religionen haben den Anspruch auf den öffentlichen Raum nie aufgegeben. Wenn sie ihn aufgegeben haben, dann nur aus taktischen Gründen, weil sie schwach waren. Solange das Judentum eine schwache Religion war (was ja im Vergleich mit den anderen Weltreligionen weiter der Fall ist), blieben Religion und Politik auf die eigene Gemeinschaft begrenzt. Aber der Islam, das Christentum -und da besonders der Katholizismus - sind definitiv überzeugt, dass der öffentliche Raum von ihnen geprägt sein sollte. In diesem Sinn hat die Religion niemals die Politik aufgegeben. Sie hat eine Vorstellung davon, was für die Gesellschaft gut ist.

Die Furche: Wie bewerten Sie das?

Margalit: Religion und Politik sind eine unangenehme Verbindung -man sieht das zurzeit in vielen islamischen Ländern, wo die Religion auch politische Macht übernommen hat. Und in den USA erobern Gruppen, die sich aus dem Protestantismus entwickelt haben, den öffentlichen Raum und wollen, dass dieser nicht länger neutral ist, dass er etwa von den Zehn Geboten bestimmt wird. Die Idee, dass Säkularismus den öffentlichen Raum besetzt, ist jenseits jeder Realität. Die FuRche: Ist Säkularismus etwas Gutes?

Margalit: Säkularismus kann einen relativ neutralen Raum für den Diskurs ermöglichen. Wenn es einen fundamentalen Dissens darüber gibt, was für die Gesellschaft gut ist, weil unterschiedliche Religionen oder auch Ideologien daran beteiligt sind, ermöglicht der Säkularismus die öffentliche Debatte dazu. In diesem Sinn ist er nützlich. Auch wenn man meint, dass er eigentlich völlig falsch ist, muss man anerkennen, dass insbesondere säkulare Demokratien diese Debatte besser ermöglichen als andere Staatsformen.

Die Furche: Aber das Konzept säkularer Gesellschaften ist global auf dem Rückzug

Margalit: jedenfalls nicht auf dem Vormarsch. Vielerorts resigniert der Säkularismus - definitiv in Nahost, wo in den arabischen Ländern die säkularen Ideologien verschwinden - der arabische Sozialismus ebenso wie der arabische Nationalismus. An die Macht gekommen ist der Islam - in unterschiedlichen Formen. Zum einen als Tradition, auch als Traditionalismus. Zum anderen in radikaleren Formen, als politischer Islam. Und es sieht danach aus, dass er bleibt.

Die Furche: Kann da Ihr Konzept der "anständigen Gesellschaft" helfen?

Margalit: Ich unterscheide zwischen einer anständigen und einer zivilisierten Gesellschaft. In einer zivilisierten Gesellschaft demütigen die Menschen einander nicht. Eine anständige Gesellschaft ist jene, in der die Institutionen die Menschen, die unter ihnen sind, nicht demütigen .Der gemeinsame Nenner aller sollte sein, Menschen als Menschen zu behandeln. Das sollte von allen Ideologien geteilt werden. Das macht eine anständige Gesellschaft aus. Als Beispiel dafür nenne ich oft die Tschechoslowakei unter kommunistischer Herrschaft: Das war eine zivilisierte Gesellschaft, aber keine anständige.

Die Furche: Das heißt also, zu Zeiten des Kommunismus verhielten sich die Menschen zivilisiert zueinander, aber die Institutionen demütigten die Menschen weiter. Und in der heutigen Tschechischen Republik

Margalit: kann es sein, dass die Gesellschaft anständiger als damals ist, aber ich bin nicht mehr sicher, ob sie auch zivilisiert ist.

Die Furche: Sie sprechen von "Ideologie", meinen Sie damit auch "Religion"?

Margalit: Unter Ideologie verstehe ich eine Reihe allgemeiner Überzeugungen über die Gesellschaft und darüber, wie diese geführt werden soll. Die Religion ist eine Weltsicht, die einen Lebensweg darstellt: Wenn sie stark ist, handelt es sich um einen totalen Lebensweg -mit Überzeugungen, mit Glauben.

Die Furche: Religionen oder Ideologien wollen das Gute. Der Islam will zu einem guten Leben, auch einem guten Zusammenleben, ja zur perfekten Gesellschaft führen. Auch andere Religionen oder Ideologien wie der Marxismus haben eine ideale Gesellschaft als Ziel. Aber diese wurde noch nie erreicht.

Margalit: Zwischen Ideal und Wirklichkeit gibt es immer eine Spannung. Wir sehen das Ideal oft als Spitze eines Berges und klettern hinauf, um den Gipfel zu erreichen. Wir versuchen, so weit zu kommen, wie wir können. Aber nicht alles funktioniert nach diesem Modell: Wenn Sie auf Urlaub in die Karibik fliegen wollen, aber zu wenig Treibstoff haben, dann werden Sie nicht in der Karibik landen, sondern im Meer. Es gibt also Situationen, wo das Zweitbeste besser ist, als das Ideal zu erreichen suchen. Manchmal braucht man eine ganz andere Strategie. Deswegen sagt etwa der heilige Paulus: Wohl ist das Ideal die völlige Hingabe an Gott, also wäre Ehelosigkeit das ideale Leben. Aber weil viele das nicht leben können, ohne ein sündhaftes Verhalten an den Tag zu legen, ist es besser, sie heiraten. Oder ein katholisches Beispiel: Vielleicht ist es das Beste, als Nonne im Kloster zu leben, aber das Zweitbeste ist es, Mutter zu sein. Das Zweitbeste ist nicht notwendigerweise eine Annäherung ans Beste. Es kann eine andere Strategie verlangen.

Die Furche: Religion ist auch gewalttätig - siehe etwa den "Islamischen Staat".

Margalit: Es ist falsch, hier alles auf den Bereich der Ideen, der Kultur oder des kulturellen Zusammenpralls zurückzuführen. Da geht es gleichermaßen um Existenznöte usw. Solange es in verschiedenen Weltgegenden die Wahrnehmung gibt, dass man in der globalen Welt nicht bestehen wird, dass man nicht teilhat an dem, was man "Moderne" nennt, dann macht man etwas anderes - und das ist eine Kompensation, die weitergehen wird. Es ist ein Zusammenprall von allem mit beinahe allen. Die globale Frage der nächsten Jahre ist die Migration, das ist beileibe kein europäisches Problem. Es handelt sich um ein großes Phänomen, und dieses zwingt die Gesellschaften, sich zu entscheiden, wer aufzunehmen und wer auszuschließen ist. Das macht die Identitätspolitik zu solch einem Thema. Wir spüren erst den Beginn des Drucks, zu integrieren und auszuschließen. Das wird in nächster Zeit die wichtigste politische Herausforderung sein.

Die Furche: Auch Ihr Land Israel ist eine Einwanderungsgesellschaft.

Margalit: Israel ist ein einmaliger Fall mit Einwanderern aus 120 Ländern. Aber diese hatten eines gemeinsam: sie waren Juden - ob sie das nun ethnisch, religiös oder sonstwie verstanden haben. Das ergab ein Minimum an Solidarität. Diese wurde jedoch auf eine Rückschau hin gebaut: Wir alle haben dieselben Ahnen, wir waren im Exil und kehren nun zurück. Einwanderungsgesellschaften wie die USA oder Australien haben keinen solchen Mythos; was sie gemeinsam haben, ist die Zukunft. Es geht um eine gute Gesellschaft in der Zukunft und bessere Lebensbedingungen für die Kinder. Eine Einwanderungsgesellschaft, die auf Rückschau beruht, ist eine andere als eine mit einer Vorausschau.

Die Furche: Ist das einer der Gründe dafür, dass die Konflikte in und um Israel so schwer in den Griff zu bekommen sind?

Margalit: Ja, aber es ist kompliziert. Es gibt mehrere Konflikte: Israel vis-à-vis den arabischen Staaten, Israel vis-à-vis den Palästinensern. Das erstere ist ein "gewöhnlicher" Konflikt um Land, Wasser, Einfluss, Überlegenheit, Sicherheit. Der Konflikt mit den Palästinensern dreht sich um beinahe alles: es ist mehr ein Bürgerkrieg zwischen zwei Communitys, mit Asymmetrie in der Macht; aber zwei Communitys reklamieren das Land für sich und bauen sich eine Identität im Konflikt auf. Alle Bürgerkriege, die entlang ethnischer, religiöser oder kultureller Linien geführt werden, sind sehr schwer zu lösen. Kriege zwischen Staaten dauern im Schnitt drei Monate, Bürgerkriege hingegen dauern durchschnittlich zwölf Jahre. Als es in Syrien losging, habe ich gesagt, es wird zwölf Jahre dauern, glaubt nicht, dass ihr das in drei Monaten beenden könnt.

Die Furche: Auch in Israel steigt der Stellenwert der Religion. Behindert das Lösungen?

Margalit: Sowohl in Israel als auch in den arabischen Staaten, vor allem Ägypten, gab es einen Rückzug des Wohlfahrtsstaates. In Ägypten war der sowieso nur minimal vorhanden, aber es wurde etwa der Weizenpreis subventioniert. In Israel gab es hingegen einen ausgeprägten Wohlfahrtsstaat. In beiden Ländern wurde er zurückgefahren. Religiöse Organisationen ersetzten ihn -auch in Israel. Die Muslimbruderschaft in Ägypten oder die Hamas in Gaza bieten ihre Dienste in der Moschee oder in Bildungseinrichtungen an. Das hatte eine enorme Wirkung auf die jeweilige Wählerschaft. Man muss das beachten, bevor man von Ideologie spricht. Vor allem junge Leute, die oft genug von der Linken kamen, meinten nun, der einzige Weg zu den Menschen würde über die Religion führen. Diese Leute schufen so islamistische Netzwerke. Das geschah im gesamten Nahen Osten. Der Gedanke, dass Religion zu einem totalen Lebensweg wird, der die Gläubigen mit Dienstleistungen für alle Bedürfnisse, nicht nur die spirituellen, versorgt, gab der Religion so viel Macht. Was wir jetzt erleben, ist ein Ergebnis dieses Prozesses - auch in Israel bei den ultraorthodoxen oder den sephardisch-orthodoxen Juden.

Die Furche: Sie unterscheiden auch zwischen Frieden und Gerechtigkeit. Aber gerade in den biblischen Schriften des Judentums heißt es immer wieder, dass Friede und Gerechtigkeit zusammengehören.

Margalit: Üblicherweise sprechen wir über Frieden und Gerechtigkeit wie über Kaffee und Milch, also als ob sie komplementäre Güter wären. In diesem Sinn wird der Friede als grundlegender Bestandteil der Gerechtigkeit verstanden. Ich sehe das aber nicht so. Ganz offensichtlich gibt es Fälle von Frieden, der nicht gerecht ist. Wir sollten dennoch keinesfalls Kriege aufgrund eines milden Unbehagens über Ungerechtigkeit führen. Man braucht sehr, sehr starke Argumente, um den Frieden zu untergraben.

Die Furche: Was hätten Sie beim Irak 2003 entschieden: Wären Sie nicht einmarschiert?

Margalit: Ich war entschieden gegen den Krieg. Natürlich war Saddam Hussein brutal. Aber in einen Krieg zu ziehen mit nur sechs Dolmetschern, die Arabisch sprachen, erschien mir als schiere Verrücktheit. Nehmen Sie dann noch den ersten US-Zivilverwalter Paul Bremer, der nicht einmal wusste, dass es einen Unterschied zwischen Sunniten und Schiiten gibt: Das war völlig irrsinnig.

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