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"Der Komplex gehört uns"

Präpotente Deutsche, servile Österreicher: Felix Mitterers "Piefke-Saga" hat 1991 für Aufregung gesorgt. Mittlerweile feiern deutsche Zeitungen Österreich als "das bessere Deutschland". Der Publizist Peter Huemer und Reinhard Olt, Österreich-Korrespondent der FAZ, über österreichische Neurosen und deutsche Verachtung - von Königgrätz bis Córdoba.

Die Furche: Wie geht es Ihnen beim Wiedersehen der "Piefke-Saga"?

Reinhard Olt: Mir geht's bestens damit: Ich lache kräftig - obwohl sie schon zum neunten Mal gezeigt worden ist. Mit der Inszenierung und Dramaturgie bin ich total einverstanden.

Peter Huemer: Das beruhigt mich, weil es mir nicht besonders gut dabei gegangen ist - was mich überrascht hat, weil es mir beim ersten Mal gefallen hat. Die Zeichnung der Tiroler Situation, diese Zerstörung von Kultur und Landschaft, die auch ein Prozess der Selbstzerstörung ist, die Ausbeutung der Menschen, die im Fremdenverkehr tätig sind, die Gier, die falsche Herzlichkeit - das mag alles überzeichnet sein, aber es ist im Prinzip ein Klischee, das insgesamt seine Richtigkeit hat. Auf der anderen Seite fand ich die Darstellung der deutschen Gäste geradezu peinlich klischeehaft und auch nicht besonders witzig. Davon war ich eher unangenehm berührt, während Felix Mitterer bei der Zeichnung der Tiroler Seite, die er ja ganz genau kennt, einen bösen, klaren Blick beweist.

Olt: Ich finde auch die deutschen Typen und Charaktere toll getroffen, wobei jene, die als Deutsche, als "Piefke" vorgeführt werden, einem Raum zugehören, den ich nicht sonderlich mag. Johann Gottfried Piefke, den wir aus der Geschichte und Literatur kennen, und der nach der Schlacht bei Königgrätz im Jahr 1866 (bei der die Österreicher gegen Preußen eine schwere Niederlage erlitten; Anm. d. Red.) mit einem großen Musikcorps vor die Tore Wiens gezogen ist, stammt ja genau von dort, wo auch diese Figuren herkommen - nämlich aus dem alten Preußen. Und dieser Typus Mensch ist im alten Heinrich Sattmann und auch im jungen Karl-Friedrich bestens getroffen.

Die Furche: Seit 1991 hat sich viel verändert: Während in der "Piefke-Saga" die Deutschen die wirtschaftlich Potenten sind, feiern derzeit deutsche Medien Österreich als Erfolgsgeschichte. Andererseits gibt es auch Kontinuitäten: Im ersten Teil der "Piefke-Saga" entschuldigt sich etwa der österreichische Handelsminister für die mediale Beschimpfung der deutschen Urlauber - fast so wie Tirols Landeshauptmann Herwig Van Staa, der sich vergangene Woche von den Äußerungen des Tiroler ak-Präsidenten Fritz Dinkhauser über die "deutschen Feinde" distanziert hat...

Olt: Natürlich ist die Situation heute eine andere: Als ich 1994 nach Österreich gekommen bin, hat es hier auf den Autobahnen schlimm ausgesehen. In Deutschland hat es dagegen noch keine Schilder gegeben, die auf Fahrbahn-Unebenheiten oder nicht reparierte Stellen hingewiesen haben. Das ist heute umgekehrt - und das beeinflusst auch die publizistische Diskussion der vergangenen Wochen. Ich habe auch Wolfgang Schüssel darauf hingewiesen, dass sich Dinkhauser nicht etwa - wie der Kanzler im Interview (in der "Frankfurter Allgemeinen" vom 16. August; Anm. d. Red.) behauptete - entschuldigt, sondern das Ganze noch bekräftigt hat. Aber dass österreichische Politiker den Umstand benutzen, dass Österreich auf dem Cover von Spiegel und Manager-Magazin als das "bessere Deutschland" dargestellt wird - wie es übrigens zum ersten Mal Dollfuß in seiner Trabrennplatzrede auf dem Katholikentag von 1933 zum Ausdruck gebracht hat -, das ist natürlich klar.

Huemer: Dazu muss man aber sagen, was sich in den vergangenen 14 Jahren geändert hat: Erstens musste Deutschland ökonomisch die Wiedervereinigung bewältigen - was sich als wesentlich schwieriger erwiesen hat, als es zunächst den Anschein hatte. Zweitens hat sich in den letzten Jahren das Klima in Deutschland wesentlich geändert: Es ist in einem Ausmaß mieselsüchtig geworden, wie das vorher nie der Fall war. In Deutschland herrscht eine derart schlechte Stimmung und eine derartige Angst vor jeder Form von Veränderung bei gleichzeitigem, ständig rhetorisch bekundetem Veränderungsbedürfnis, dass man es kaum begreifen kann. Und drittens hat ein beträchtlichter Teil der bundesdeutschen Presse am Ende der Kohl-Regierung die rot-grüne Allianz hinaufgeschrieben - und schreibt sie nun hinunter. Und dieselbe Presse, die 2000 auf die österreichische Regierung mit den Freiheitlichen allergisch reagiert hat, schreibt diese Regierung nun hoch. Ich persönlich fand die eu-Sanktionen gegen Österreich ja durchaus angemessen. Aber die Art und Weise, wie etwa stern und Spiegel im Jahr 2000 über Österreich geschrieben haben und es jetzt hochjubeln, weil es ihnen innenpolitisch in den Kram passt, zeigt doch, wie egal ihnen Österreich ist. Dieses spürbare Element der Verachtung, das in dieser Instrumentalisierung steckt, irritiert mich.

Die Furche: Und wie sehr irritiert Sie die Verachtung des Fritz Dinkhauser, dem "der Piefke vor dem Tresen lieber als dahinter" ist?

Huemer: Jeder Mensch in Österreich, der nicht aggressiv-österreichnationalistisch ist, wird diese Äußerung ablehnen, und die Fremdenverkehrsindustrie findet sie idiotisch, weil sie kontraproduktiv ist. Ich selbst finde diese Art von Österreich-Chauvinismus abscheulich. Aber nachdem Sie vorhin Dollfuß' Trabrennplatzrede angesprochen haben, können wir auch gern über die Österreich-Ideologie des Ständestaats reden, die ja für die Zweite Republik sehr wichtig geworden ist.

Die Furche: Der italienische Altpräsident Francesco Cossiga hat sich kürzlich in einem Interview genau in diesem Sinne geäußert und gemeint, Österreich als Nation sei eine Erfindung der Dollfuß-Regierung gewesen . Gleichzeitig hat er die österreichische Kultur als deutsche bezeichnet...

Olt: Cossiga sagt im gesamten Interview noch mehr: Zum Beispiel zitiert er den ehemaligen deutschen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker, der ihm einmal einen Witz erzählt habe über die Österreicher: Diese hätten die Deutschen drei Mal besiegt - als sie es geschafft haben, dass Beethoven als Österreicher gesehen wird; als es ihnen gelungen ist, Hitler als Deutschen zu auszugeben; und dass sie auch noch als Kriegsgewinner durchgegangen seien. Worauf das Letzte anspielt, weiß ich nicht - vielleicht auf die Moskauer Erklärung von 1943 oder auf den Staatsvertrag. Das alles hat Cossiga jedenfalls gesagt, und ich weiß nicht, ob man das einfach so abtun kann, wie das der Landeshauptmann von Südtirol (Luis Durnwalder; Anm. d. Red.) getan hat, der meinte, das sei einfach Unsinn. Ich kenne genügend Südtiroler, die das sofort unterschreiben würden. Wie viele Österreicher das so sehen würden - über Leute wie John Gudenus hinaus -, wage ich nicht zu beziffern.

Huemer: Wenn ein alter Herr aus Italien wie Cossiga so etwas sagt, der von der Sache nichts versteht, dann berührt mich das überhaupt nicht. Wenn hingegen eine solche Äußerung aus Deutschland käme, dann würde sie ganz tiefe Schichten bei mir treffen. Ich bin ja 1941 geboren, und die Österreich-Ideologie nach 1945 hat sich zunächst wesentlich aus dem anti-deutschen Ressentiment gespeist. Die Abgrenzung gegenüber Deutschland war das Zentrum dieser Österreich-Ideologie, mit der ich aufgewachsen bin...

Olt: ... und an der übrigens die Furche sehr mitgewirkt hat...

Huemer: Wir haben jedenfalls in der Volksschule und bis ins Gymnasium kein Unterrichtsfach Deutsch gehabt, sondern das Fach Unterrichtssprache. Und dieses Abgrenzungsbedürfnis ist mir teilweise auch geblieben, was ich an zwei Beispielen erläutern möchte. Erstens: Fußball. Als Deutschland 1954 Weltmeister geworden ist, habe ich vor Wut und Empörung geheult - nicht nur, weil die Ungarn damals die mit Abstand bessere Mannschaft waren, sondern auch, weil ich es den Deutschen nicht gegönnt habe. Als Deutschland dann 1974 wieder Weltmeister geworden ist, hätte ich es zwar den Holländern gegönnt, aber ich fand es auch in Ordnung. 20 Jahre davor hat mich das - wie gesagt - tief getroffen. Und zweitens: Als das zdf vor wenigen Jahren diese skurrile Geschichte mit den "besten Deutschen" veranstaltet hat und in der Auswahl auch Mozart und Freud vorgekommen sind, hat das wieder genau diese Tiefenschichten in mir berührt. Als ich dann noch die Begründung von Guido Knopp gelesen habe, die historisch hanebüchen war - nach dem Motto: Mozart hat doch selbst gesagt, er sei ein "teutscher" Komponist - und mit dem ironisierenden Zusatz versehen war, die Österreicher mögen nicht so kleingeistig sein, da habe ich mich wirklich geärgert.

Olt: Wenn Sie sagen, es würde Sie viel mehr stören, wenn das, was Cossiga gesagt hat, jemand aus Deutschland sagen würde: Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand aus Deutschland etwas Ähnliches in den letzten Jahren von sich gegeben hätte.

Huemer: Ich kann mich auch nicht an so etwas erinnern. Aber ich erinnere mich an eine Publikation über "Deutsche Literatur im 20. Jahrhundert" - von Rilke bis Handke. Das hat es gegeben.

Die Furche: Zurück zu Cossiga und Dollfuß: Ist an der Äußerung, wonach die österreichische Nation nur eine Erfindung sei, etwas dran?

Huemer: Sie ist nicht falsch, wie man sieht, wenn man ein bisschen zurückgeht: Die erste wirkliche Scheidung zwischen Deutschland und Österreich ist durch die katholische Gegenreformation in den habsburgischen Erblanden passiert. Das war ein unglaublich brutaler Prozess, der die österreichische Mentalität im Umgang mit der Obrigkeit geprägt hat, der eine spezielle Form von österreichischem Zynismus produziert hat, und der in Österreich den Zugang zum Idealismus, der in der deutschen Geistesgeschichte eine große Rolle spielt, fast gänzlich verschüttet hat. Der zweite Punkt der Abgrenzung liegt in der Schlacht von Königgrätz im Jahr 1866, die schon angesprochen wurde, und in der Reichsgründung von 1871 mit der Ausschließung Österreichs aus Deutschland, der sogenannten kleindeutschen Lösung. Zugleich hat sich das städtische Bürgertum in Österreich fast gänzlich von Habsburg und vom Katholizismus abgewendet und ist deutschnational geworden. Dass die Monarchie untergegangen ist, ist mindestens so stark auf den Deutschnationalismus dieser städtischen Bildungsschicht zurückzuführen wie auf den ungarischen und slawischen Nationalismus. Der Deutschnationalismus hat also die Monarchie und die Erste Republik vergiftet, hat dann 1938 seine Vollendung erfahren - und ist daran krepiert.

Die Furche: Das eigentliche Problem in den deutsch-österreichischen Beziehungen scheint also weniger von vereinnahmenden Deutschen auszugehen als von Österreichern, die sich im Grunde als Deutsche fühlen...

Huemer: Das ist ein wichtiger Punkt: Die Problematik in dieser Beziehung, der Komplex geht ausschließlich von österreichischer Seite aus - das gehört uns. Aus dem deutschen Blickwinkel stellt sich alles viel unkomplizierter dar: Da gibt es höchstens ein kleines Lächeln von oben.

Olt: Hier möchte ich einen Unkenruf wagen: Ich glaube, dass man sich in Deutschland - abgesehen von Historikern wie Matthias Pape, dessen Buch "Ungleiche Brüder. Österreich und Deutschland 1945-65" fundamental ist - viel zu wenig mit den "Ösis" beschäftigt hat. Man ist hierher auf Urlaub gefahren, man wusste, das sind Österreicher, aber man hat keinen Beweggrund gehabt zu sagen: "Ihr seid doch eigentlich Deutsche!" Vielleicht gibt es ganz rechts Stehende, die das schon immer so gesehen haben, aber in der Masse oder auch unter Politikern gab es diese Ansicht kaum. In Österreich hat man sich viel intensiver mit dieser Frage auseinandergesetzt. Das zeigt auch diese ewige Córdoba-Geschichte (Österreichs 3:2-Sieg über Deutschland bei der Fußball-wm 1978 in Argentinien; Anm. d. Red.).

Huemer: Richtig. Die Verbindung von Córdoba und Königgrätz ist völlig evident. Dieses Neurotische, dieser Komplex, das hängt alles mit der Geschichte ab 1866 zusammen. Die Österreich-Ideologie, die ja im Ständestaat, in der katholischen Diktatur, ein völlig blutleeres Konstrukt ist, wird dann nach 1945 Staatsideologie - bereinigt um den Deutschnationalismus, das Aggressiv-Katholische, das Autoritär-Antidemokratische und logischerweise auch das Aggressiv-Antisozialdemokratische. All diese Elemente sind 1945 weg, aber das Personal ist dasselbe wie zehn Jahre davor, denn die Diktatur-Anhänger des Ständestaats waren ja Nazi-Opfer und sind nach 1945 im Kultur-Bereich in alle entscheidenden Positionen gekommen - schließlich hat sich ja die Sozialdemokratie bis in die 70er Jahre um Kulturfragen praktisch nicht gekümmert.

Die Furche: Kommen deshalb so unterschiedliche Personen wie Jörg Haider und Robert Menasse zu ähnlichen Einschätzung, was die österreichische Nation betrifft? Haider hat sie als "ideologische Missgeburt" bezeichnet, und Menasse hat vor langer Zeit schon einmal über den neuerlichen Anschluss an Deutschland philosophiert...

Huemer: Die österreichische Nation ist ein Konstrukt, aber jede nationale Identität beginnt de facto irgendwann als Konstrukt. Mittlerweile ist sie aber längst eine Realität - wobei die Entwicklungen von Deutschland und Österreich ab 1945 völlig unterschiedlich verlaufen: Deutschland steht unter dem Schock des Nationalsozialismus und der eigenen Schuld - und Österreich ist bekanntlich nur ein Opfer und vollkommen unschuldig. Daher spielt für die Zweite Republik das Trauma von 1934, als die Schwarzen und die Roten aufeinander geschossen haben, eine ganz prägende Rolle. Das ist auch der Grund, warum sich Schwarze und Rote in Österreich ab 1945 im Proporz so eng aneinanderpressen - weil sie einander zutiefst misstrauen.

Die Furche: Das Österreich von heute ist weniger von Proporz als von Reformgeist geprägt - zumindest stellt das Bundeskanzler Wolfgang Schüssel in deutschen Medien so dar. Sein Vorgänger als vp-Chef Erhard Busek erklärte dieser Tage, er habe sich über Schüssels Aussage im faz-Interview, wonach die Verschlechterung auf dem österreichischen Arbeitsmarkt "auch ein wenig mit Hartz iv" zusammenhänge, "fürchterlich geärgert". Wie geht es den Deutschen, wenn sie so etwas lesen?

Olt: Ich kann das schwer abschätzen, weil ich zu wenig mitbekomme, was in Deutschland zitiert wird. Ich persönlich empfinde es jedenfalls nicht als oberlehrerhaft. Grundsätzlich glaube ich, dass das Interesse in Deutschland an solchen Aussagen nicht sonderlich groß ist. Vermutlich wird Schüssel in Unionskreisen ab und zu herangezogen werden. Im Gegensatz zu hier wird das aber publizistisch nicht so groß gebracht.

Die Furche: Ein großes Thema in Österreich ist auch das Urteil des Europäischen Gerichtshofs, das es deutschen Studierenden ermöglicht, ohne Numerus clausus in Österreich studieren zu können. Jetzt heißt es nicht nur am Arbeitsmarkt, sondern auch an den Unis: Die Deutschen kommen!

Olt: Das verstärkt sicher diverse Ressentiments. Ich bin mir auch sicher, dass Schüssel mit seiner Kritik am EuGH und einem "mutwilligen" Beamten die faz klipp und klar genutzt hat, um dafür zu sorgen, dass das Thema von den eu-Kollegen angeschnitten wird. Wir wissen ja, dass Belgien das selbe Problem hat und das zum Thema machen will. Ob sie das Urteil damit aus der Welt schaffen, steht auf einem anderen Blatt.

Huemer: Ich hätte mich gefreut, wenn Österreich dieses Urteil nicht so griesgrämig und defensiv aufgenommen, sondern offensiv reagiert und eine Vision entwickelt hätte. Wenn man etwa gesagt hätte: Wir schaffen ein Ausbildungszentrum für die eu in Österreich, und die ausländischen Studenten, die hier - an entsprechend dotierten Universitäten! - ausgebildet werden, sind die zukünftige Elite Europas. Das hätte aber erfordert, dass man hier wirklich Geld investiert. Dann hätte man möglicherweise auch mit der eu verhandeln können: Wenn wir für die universitäre Ausbildung in Europa so viel leisten, dann zahlen wir halt ein bisschen weniger für griechische Oliven oder spanische Paradeiser ein...

Olt: Ganz abgesehen davon hätte man sich natürlich auch schon im Vorhinein Gedanken machen können, wie man vernünftig auf dieses Urteil reagiert. Es wurde schließlich vom Generalanwalt schon vor Wochen angekündigt. Das hätte man ernst nehmen müssen - statt jetzt an jeder einzelnen Universität eigene Abwehrmechanismen einzurichten.

Die Furche: Apropos Abwehr: Wie werden die Deutschen Österreichs eu-Präsidentschaft wahrnehmen?

Olt: Schwer zu sagen: Ich habe schon die erste österreichische eu-Präsidentschaft als Journalist mitgemacht. Die ist damals weder mit Häme noch mit Jubel, sondern ganz sachlich aufgenommen worden. Die Österreicher haben einfach ihre Aufgaben erfüllt...

Die Furche: ... und Lodenmäntel ausgeteilt...

Olt: Es sind auch noch andere Dinge ausgeteilt worden: Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei der nächsten Präsidentschaft anders wird - es sei denn, dem Wolfgang Schüssel würde plötzlich der Koalitionspartner wegbrechen. Dann kämen vielleicht hämische Bemerkungen...

Das Gespräch moderierten Doris Helmberger und Rudolf Mitlöhner.

Siehe Ausstellungskritik Seite 6.

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