Heide Schmidt und Alois Schober über die aktuelle Vertrauenskrise, Diskussionskultur und die schädlichen Auswirkungen der Wahrheitsbeugung: eine Debatte.
* Das Gespräch moderierte Martin Tauss
Im Endspurt zur Nationalratswahl steigt nochmals die Verlockung, im politischen Wettbewerb durch Unwahrheit zu punkten. Aus diesem Anlass bat die FURCHE Ex-Politikerin Heide Schmidt und Werbefachmann Alois Schober zu einer grundsätzlichen Debatte.
Die Furche: Welche Rolle spielen das Vertrauen und die Lüge in diesem Wahlkampf?
Heide Schmidt: Mir scheint die Lüge eine geringere Rolle zu spielen als sonst. Das mangelnde Vertrauen ist eher auf die mangelnde Kraft und Lösungskompetenz zurückzuführen. Man traut den derzeit handelnden Politikern nicht zu, dass sie den richtigen Weg aus dieser Krise finden.
Alois Schober: Bis auf wenige Ausnahmen ist das der fadeste Wahlkampf aller Zeiten. Wenigen ist es gelungen, ein ernsthaftes Angebot zu stellen, denn wer ist denn der Gegner in absehbarer Zukunft: Es bleibt die Krise, und wo sind bitte die Antworten darauf? Ich habe noch nie eine solche Ratlosigkeit bei den Wählern gesehen, vor allem bei den Jungen.
Die Furche: Die Vertrauenskrise in der Politik hat doch auch mit den vielen Korruptionsfällen zu tun, die in den letzten Jahren hochgekommen sind ...
Schmidt: Ja, das mangelnde Vertrauen ist die Kombination aus der empfundenen Konzeptlosigkeit und der nachgewiesenen Käuflichkeit von Politikern. Wobei ich ersteres den Politikern gar nicht so ankreiden will. Da die richtigen Antworten nicht auf der Hand liegen, ist es auch ein Suchprozess. Gerade deshalb sind Redlichkeit und das Anliegen, das Gemeinwohl im Auge zu haben, so wichtig. Auch die Gesellschaftsbilder der politischen Parteien sind diffus geworden. Zudem kann man sich nicht mehr darauf verlassen, dass es wirklich dieses Bild ist, das man wählt - weder bei den christlich Orientierten, wenn man sieht, welche Art von Fremden- und Sozialpolitik sie teils schon realisieren, noch bei den Sozialdemokraten. Und dann kommen noch diese Korruptionsfälle dazu: Wenn wir auf die Millionen der Herren Meischberger, Grasser et cetera blicken und das Gefühl haben, dass da manche nicht einmal zur Verantwortung gezogen werden.
Schober: Ich habe einen Slogan geschrieben, der nie erschienen ist: "Leistung zeigen, Mensch bleiben“. Das wäre für mich der richtige Weg, zuerst müssen wir etwas produzieren und das gehört dann solidarisch und fair verteilt. Nur wer sagt uns, wie wir in den nächsten Jahren mit der Krise umgehen werden? Eine Analyse des Wirtschaftsstandorts Österreich ist teils erschreckend. Jeder weiß, dass der Faktor Arbeit hier zu hoch besteuert ist, und selbst in den unteren Einkommen greift die Steuer viel zu schnell. Dieser Jugend wurde jede Chance genommen, jemals Substanz bilden zu können. Dabei bekommt man um 300.000 Euro in Wien heute doch nur mehr ein "Wohnklo“...
Die Furche: Brauchen Politiker oder Werbefachleute die Lüge für ihr Geschäft?
Schmidt: Das Gefühl zu vermitteln, Politik ohne Lüge geht gar nicht, ist Gift für die Gesellschaft. Es kann aber Situationen geben, in denen man um sie nicht herumkommt: Erinnern wir uns an Jean-Claude Juncker, der bei einer Frage zur Finanzpolitik einmal gelogen hat. Am Montag wurde eine Maßnahme gesetzt, die er am Freitag noch in Abrede gestellt hatte, und er hat dies so kommentiert: "Manchmal muss man eben auch in der Politik lügen.“ Junker hat jedoch dargelegt, dass er nur deshalb gelogen hat, um einen "Run“ auf die Banken zu verhindern und Schaden abzuwenden, der sonst unzweifelhaft eingetreten wäre. Die Beweggründe spielen jedenfalls eine wichtige Rolle für die ethische Beurteilung der Lüge.
Schober: In der Werbung funktioniert Wahrheitsbeugung nicht mehr. Die Großunternehmen haben begriffen, dass sie der Gesellschaft etwas zurückgeben müssen, da sie sonst ihr Image nicht halten können. Die leiden ja unter einem ähnlichen Vertrauensverlust wie die Politiker. Gemäß einer These aus der Naturwissenschaft aber auch Esoterik ist das Universum auf dem Prinzip der Wahrheit aufgebaut. Ich bin überzeugt, dass es auch für die Gesundheit vorteilhaft ist, Lügen zu minimieren. Ganz ohne Lügen geht es ja nicht. Aber wie hat Rudolf Steiner einmal so schön gesagt: "Eine Lüge ist ein Mord auf dem Astralplan“. Leider haben sich gerade in der österreichischen Politik seit längerem furchtbare Umgangsformen eingeschlichen.
Die Furche: Wie ist das im Rückblick auf die jüngere Politikgeschichte zu erklären?
Schmidt: Jörg Haiders Auftreten hat hier sicher eine Zäsur eingeleitet. Mit der "Haiderisierung“ hat die Herabwürdigung des Anderen leider Schule gemacht. Nachdem man gesehen hat, dass dies bei den Wahlen erfolgreich war, haben es auch andere übernommen. Diese Respektlosigkeit vor dem Mitbewerber erleichtert die Lüge. Ich erinnere mich an eine Fernsehdiskussion mit Jörg Haider, als ich ihm spontan entgegnet habe: "Du lügst.“ Es gibt bis heute Menschen, die sich daran erinnern, weil das Benennen der Lüge offenbar eine Besonderheit war. Da es eine solche Wirkung hatte, macht mich das optimistisch, was das Sensorium der Menschen betrifft. Dennoch hat sich die Lüge in die Politik eingefressen, dass sie heute kaum mehr erwähnenswert scheint. Dass Sie es in der FURCHE zum Thema machen, finde ich daher höchst dankenswert!
Schober: Wir haben 2006 den SPÖ-Wahlkampf nur gewonnen, weil wir bei Wolfgang Schüssel eine Lügenthematik beweistechnisch aufgegriffen haben. Wir haben das in Form von Filmen mit Originalzitaten dokumentiert: Es war eine Negativkampagne, aber nicht "schmutzig“. Der Zweck war, bei der ÖVP zu demobilisieren, da wir eine Studie hatten, wonach etwa 20 Prozent der ÖVP-Anhänger Herrn Schüssel nicht wollen. Somit brauchten wir am Wahltag die Demotivation jener ÖVP-Sympathisanten, die nicht unbedingt zur Wahl gehen wollten. Hier haben wir den negativen Aspekt der Lüge verwendet, um zu demobilisieren, und damit auch die Wahl gewonnen.
Die Furche: Man muss doch sehr intelligent sein, um mit der Lüge durchzukommen ...
Schmidt: Man braucht ein gutes Gedächtnis. Und als Politiker rechnet man mit dem schlechten Gedächtnis der Wählerschaft - manchmal leider zu Recht. Wie mit der Lüge gespielt wird, hängt natürlich auch mit der Person zusammen. Einem Alexander Van der Bellen etwa würden die wenigsten Menschen eine Lüge zutrauen.
Schober: Lügen werden schnell vergessen. Was in Zeiten wie diesen aber gefährlich sein kann, ist das Internet.
Die Furche: Tragen die "Social Media“ also maßgeblich dazu bei, Unwahrheiten aufzudecken?
Schober: Nein. Es wird nur noch mehr Blödsinn geredet, und der ist dann gleichzeitig überall.
Schmidt: Und es wäre ein Fehlschluss, aus der Tatsache, dass jemand leichter der Lüge überführt werden kann, abzuleiten, dass die Gesellschaft wahrhaftiger wird. Mein Zorn auf manche öffentliche Diskussion rührt daher, dass die Hemmungen im Umgang gesenkt werden: Wenn Herabwürdigen ein paar Mal öffentlich passiert, hat man irgendwann das Gefühl, das gehört dazu. Und bei der Lüge ist das ähnlich. Wir brauchen da wirklich neue Weichenstellungen.
Die Furche: Wo sollten diese Weichenstellungen am besten vorgenommen werden?
Schmidt: Schlicht durch öffentliche Diskussionen. Das passiert ja gelegentlich, dass jemand sagt "So habe ich das noch gar nicht gesehen“. Allein diese Einsicht hervorzurufen, genügt schon als erster Schritt. Den Leuten zu sagen, Ihr dürft Eure Ansprüche nicht so weit herunterschrauben, scheint mir das Wesentliche zu sein. Dann werden wir sehen, wie auf der anderen Seite - "marktwirtschaftlich“ - andere Angebote entstehen.
Schober: Das größte Kapital eines Politikers ist Authentizität. Und Lüge vernichtet Authentizität. Wenn du für etwas gerade stehst und glaubwürdig bist, dann ist das ein Angebot, das wahrgenommen wird.
Die Furche: Gibt es für Sie generell höhere Gründe, von der Lüge Abstand zu nehmen?
Schmidt: Menschen spüren einfach, was Anstand und daher auch Fairness ist. Man darf ihnen den Anstand nur nicht aberziehen. Man merkt ja bereits bei Kindern das, was wir "schlechtes Gewissen“ nennen. Wichtig ist, sich dieses Spüren und Gewissen zu bewahren und bei Kindern zu beginnen, ihnen diese Maßstab vorzuleben.
Schober: Lügen vernichtet Vertrauen und ohne Vertrauen funktioniert die Welt nicht. Misstrauen ist teuer, vernichtet ungeheures Kapital und führt zu Misserfolg. Horst Seehofer zum Beispiel hat es in Bayern mit Authentizität geschafft ...
Schmidt: Aber Seehofer hat es mit etwas geschafft, das ich grässlich finde, nämlich öffentlich zu sagen: "Mir san mir, und uns schafft keiner was an“. Das ist für mich ein anderer Ausdruck für Entsolidarisierung. Dass das einer auch noch zum Slogan macht, schreckt mich schon!
Die Furche: Wie könnte man die Gesellschaft insgesamt wahrhaftiger machen?
Schober: Man muss erkennen, dass Ethik einen Sinn hat. Ein Mensch, der möglichst nicht lügt, ist letztlich ein glücklicherer und gesünderer Mensch, da er nicht diese Leichen im Gehirn hat, die sich ja irgendwann negativ zeigen werden. Ehrlichkeit zahlt sich aus.
Schmidt: Dem stimme ich gerne zu, und selbst ein Gegenbeispiel würde mich nicht davon abbringen. Es lebt sich einfach besser, wenn man mit sich im Reinen ist.
Die Diskutanten
Heide Schmidt
Die promovierte Juristin war von 1990-1993 Stellvertreterin des FPÖ-Parteiobmanns Jörg Haider. Nach dem Bruch mit Haider war sie Vorsitzende des von ihr mitbegründeten Liberalen Forums (LIF) und leitete bis 2010 das parteiunabhängige "Institut für eine offene Gesellschaft“. 2008 erklärte sie ihren endgültigen Rückzug aus der Politik.
Alois "Luigi“ Schober
Der studierte Wirtschaftswissenschafter ist seit 1996 Generalmanager der Young & Rubicam Vienna Agentur-Gruppe. Neben Werbekampagnen für Großunternehmen hat Schober auch zahlreiche Wahlkampagnen durchgeführt, darunter jene von Ex-Kanzler Alfred Gusenbauer, Präsident Heinz Fischer und WKO-Chefin Brigitte Jank.
