Die Welt neu erfinden

Ein Gespräch mit Peter Baum über die Heroen der abstrakten Kunst in Paris.

Herr Baum, wieso kommt das Lentos bei seiner ersten großen Ausstellung ausgerechnet auf Paris?

Peter BAum: Das hat zwei Gründe: Einmal, dass diese Phase in den letzten Jahren internationale Bedeutung gewonnen hat. Dies schlägt sich deutlich im Ausstellungsbetrieb und Kunsthandel nieder. Vom Interesse her ist es auch eine Generationenfrage: Junge Leute wissen davon relativ wenig und haben auch vieles aus dieser Zeit nie im Original gesehen. Eine historische Ausstellung wie jetzt in Linz, die im Schwerpunkt ihres Materials doch 50 Jahre zurückgeht, ist für viele ganz neu. Unsere Elterngeneration und wir haben diese Kunstperiode mit Anteilnahme miterlebt. Eine Begegnung heute ist daher auch wiederum spannend und aktuell.

Das zweite ist ein sehr subjektiver Grund: Ich bin in den späten fünfziger Jahren zur Kunst gestoßen und die École de Paris dieser Jahre hat mich ganz besonders fasziniert. Man kann vielleicht sagen, ich erfülle mir einen geheimen Wunsch: endlich einmal auf großer Basis mit hervorragenden Werken eine Zeitspanne darzustellen, die aus vielen Gründen aktuell, interessant und informativ ist.

Musste man im Österreich der Nachkriegszeit nach Paris schauen?

Baum: Es hat sich mehr oder weniger zwingend aufgedrängt, wobei man aus heutiger Sicht immer wieder sagt, es gab auch so etwas wie einen ideologischen Aspekt in dieser Konfrontation: Der freie Westen hat auf abstrakte Kunst gesetzt, und der unfreie, gegängelte Osten hat eben nur eine dem Staat genehme Kunst zugelassen, die figurativ, die gegenständlich war. Ganz so simpel sollte man diese komplexe Situation nicht erklären, aber man kann ruhig sagen, dass eigentlich jeder - und da nehme ich mich gar nicht aus -, der modern sein und mit der Zeit gehen wollte, ein Anhänger der abstrakten Malerei war. Und die Wiener Schule des Phantastischen Realismus - ein sehr österreichisches Phänomen - war der Gegenpol dazu und für die Anhänger der anderen Strömung sozusagen ungenießbar.

Jetzt kommt die Ausstellung aber zu einem Zeitpunkt, wo man heute diskutiert, dass die Avantgarde tot oder zumindest nicht mehr verbindlich sei, dass es wieder verschiedene Schreibweisen, Kompositions- und Malweisen gibt.

Baum: Das stimmt. Die Postmoderne hat vor gut 20 Jahren eine Lawine losgetreten, die neben einigen Pluspunkten in Richtung größerer Liberalität und mehr Pluralismus aber auch ein großes Schwächezeichen nach sich zog: nämlich sich verschanzen zu können hinter bereits historisch abgehandelten Sachen, die dann nur mit kleinen graduellen Änderungen und Modernismen wiederum salonfähig gemacht wurden. Etwas verständlicher gesagt: Heute kann ein junger Künstler in allen Arsenalen der Kunstgeschichte plündern, und man wird es ihm nicht vorhalten. In den fünfziger, sechziger Jahren glaubte jeder, die Welt neu erfinden zu müssen, und die meisten haben auch geglaubt, dass sie das können.

Holen Sie jetzt Paris nach Linz oder hängt diese Ausstellung auch mit den Eigenbeständen des Lentos zusammen?

Baum: Sie hängt insofern auch mit den Eigenbeständen zusammen, weil wir eben einen Schwerpunkt - der liegt vor allem in der Grafik - in Arbeiten der fünfziger, sechziger Jahre haben. Ich konnte das im Verlauf der Jahre quasi antizyklisch erwerben. Viele Künstler der École de Paris waren ja vor 10, 15 Jahren fast in Vergessenheit geraten und man konnte in dieser Zeit sehr günstig Arbeiten erwerben. Inzwischen hat sich das geändert. Und immer dann, wenn der Kunsthandel mit einigen Jahrzehnten Verspätung etwas aufgreift, wenn ein breiteres Publikum sich an die einst provokante Ästhetik gewöhnt hat, dann unterliegen diese Dinge auch anderen merkantilen Bewertungen.

Das Entscheidende damals aber waren die Impulse, die Ideale und Utopien, denen viele Künstler und Theoretiker anhingen. Es war generell auch eine sehr fruchtbare Zeit der Kunstdiskussionen, der Philosophie über Kunst, Kunst und Poesie, Schrift und Bild - das waren Themenstellungen und Konfrontationen, die immer wieder eingegangen wurden und auch zu vielen interessanten Ergebnissen geführt haben. Wie ja überhaupt auch Gruppenbildungen - zumindest phasenweise immer wieder - zu einer Verstärkung von künstlerischen Standpunkten führten.

Werden auch diese theoretischen Diskussionen, diese Zusammenhänge und Gruppenbildungen in der Ausstellung zu sehen sein?

Baum: In der Ausstellung selbst nicht, aber das Material der Ausstellung ermöglicht es, auf derartige Themen einzugehen, wie es eben auch ermöglicht, verschiedene Künstler - große, wichtige Außenseiter wie Dubuffet, wie Chaissac oder Fautrier - auch gesondert zu besprechen und zu diskutieren. Die Werkanzahl schwankt: bei großen Exponaten etwa zwischen zwei und vier pro Künstler, aber bei ganz wichtigen Künstlern wie Picasso, Léger, Giacometti oder Matisse gibt es zusätzlich zu Gemälden und Plastiken auch größere Grafik-Zyklen zu sehen - "Jazz", der berühmte Zyklus von Matisse, wird vollständig gezeigt.

Die aufgezählten Künstler zeigen aber schon: das muss eine sehr heterogene Zeit gewesen sein.

Baum: Ja, es war heterogen, es war nach heutigen Begriffen eine pluralistische Situation mit gewissen primären Stoßrichtungen, und Paris war vor allem ein multikultureller Schmelztiegel. Wenn wir etwa auch unsere Liste der Künstler ansehen: Mehr als 50 Maler und Bildhauer sind es, dann ist höchstens die Hälfte davon französischen Ursprungs. Beginnen wir bei den großen Spaniern wie Picasso, Miró oder Saura oder der Bildhauer Baltasar Lobo. Dann die großen Russen - auf Kandinsky folgend Serge Poliakoff und vor allem Nicolas de Staël, sind zwei Heroen der abstrakten Kunst, die auch nicht Franzosen sind, Magnelli ist Italiener, Kumi Sugai Japaner, Zao Wou-Ki Chinese - aber die haben alle ihren Weg in Paris gemacht und sind dann eben naturalisierte Franzosen geworden.

Sie haben sich lange mit dieser Epoche beschäftigt. Was ist Ihre eigene überraschendste Erkenntnis in der Vorbereitung dieser Ausstellung?

Baum: Es gibt viele positive, bestärkende Erkenntnisse, aber man muss auch - wenn man trachtet, objektiv zu sein und über den eigenen Schatten zu springen - zugeben: Manches trägt auch deutlich den Stempel seiner Zeit, und das würde ich heute nicht mehr zur führenden Kunst zählen. Wenn man daran denkt, wie viele - Hunderte, Tausende Künstler in jenen Jahren doch mehr oder minder in ein, zwei Richtungen eilten, dann ist es ja nur natürlich, wenn das Gros dessen heute nicht mehr diese Wichtigkeit und Bedeutung hat. Das ist ein Ausleseprozess, wie man ihn von anderen Epochen, von anderen Stilen und Kunstformen her kennt. Die Ausstellung im Lentos ist die größte, die je in Österreich zu diesem Thema seit 1959 gezeigt wurde. Von der Auswahl her, nach Umfang und Qualität ist sie wirklich sehr bedeutend. Wir zeigen Spitzenwerke aus 20 europäischen Museen und privaten Sammlungen.

Was waren die Spitzen, die aus der Zeit 1945-1965 bleiben?

Baum: Natürlich ein Genie wie Picasso oder Maler wie Léger und Matisse. Wenn man die abstrakten Maler anschaut, würde ich sagen Soulages, Poliakoff in den besten Beispielen, Estève, auch Manessier, aber eben nicht in allem. Ganz wichtig ist heute jemand wie Dubuffet, auch Fautrier, Michaux oder Chaissac, auf Seite der Geometrie Herbin, Vasarely (in den fünfziger Jahren) und Magnelli.

Man kann eigentlich nie ein wirklich objektives Urteil in Kunstdingen abgeben. Das, was man vielleicht im Sinne mehrerer Qualitätsindizien beschreibt, muss ja auch erst von vielen geteilt werden, um quasi permanent in der Kunstgeschichte eine Wertigkeit zu bilden. Der große Vorteil bei bildender Kunst - eine simple Erkenntnis, aber die wenigsten denken daran - besteht darin, dass Sie ein Bild über Jahrhunderte hindurch so sehen können, wie es der Künstler aus der Hand gegeben hat - also ohne Veränderungen. Es bedarf auch zunächst keiner Interpretation - ein Theaterstück muss inszeniert und interpretiert werden, Musik unterliegt der Entscheidung eines Dirigenten, der Qualität des Orchesters. Sogar die zeitliche Dimension ist hier in einer gewissen Bandbreite schwankend, aber Sie als Betrachter eines Gemäldes sind eigentlich jedes Mal, individuell gesehen, neu vor etwas gestellt, während der bildnerische Tatbestand, um es juristisch zu sagen, permanent ein und derselbe bleibt.

Das Gespräch führte Cornelius Hell.