Hubert Feichtlbauer und Hans Winkler im Streitgespräch: Franziskus, Quo vadis?

Feichtlbauer: Kardinal Ratzinger hat vor seiner Wahl viele Stimmen mit einer großen, eindrucksvollen Rede gegen den Relativismus gesammelt. Er hat beklagt, dass wir in einer Welt leben, in der es es keine absolute Wahrheit mehr gibt, nur noch unterschiedliche Wahrheiten, und gefordert, dass wir unsere Wahrheit verteidigen. Genau das Thema Relativismus hat auch Franziskus schon in einer seiner Reden aufgegriffen: Er sagt, man kann nicht alles auf den Relativismus schieben. Das ist eine ganz andere Sichtweise - und von daher ist es nur plausibel, dass Franziskus auch das Papstamt in seiner gegenwärtigen, sehr autoritären Ausprägung zur Diskussion stellt. Wie ich das gelesen habe, habe ich mir gedacht, das muss den guten Altpapst Benedikt, dem man mit Recht viel menschliche Zuneigung und Respekt entgegenbringt, aus dem Betstuhl geworfen haben.

Winkler: Ja, das kann ich mir vorstellen. Das Problem scheint mir, dass der jetzige Papst unüberlegt und wenig argumentiert einfach Dinge in die Welt setzt. Was meint er denn damit? Um absolute Wahrheiten wird es ja wohl nicht gehen, die wird auch Franziskus nicht zur Disposition stellen.

Feichtlbauer: Es geht um die richtige Dosierung. Franziskus stellt sicher nicht das Erste Vatikanum - Stichwort Unfehlbarkeit - in Frage, wie Hans Küng das gerne hätte. Aber dass im letzten Jahrhundert die Päpste so geredet haben, als sei das, was sie verkünden, Wahrheit …

Winkler: … das hat Benedikt XVI. nie beansprucht, sondern er hat immer unterschieden, wovon und in welchen Kategorien er redet …

Feichtlbauer: … du erinnerst dich, dass Johannes Paul II. in einem Motu proprio einmal erklärt hat, es geben das ordentliche und das außerordentliche Lehramt - aber dem ordentlichen Lehramt sei genauso Gehorsam zu erweisen. Da hat jeder gesagt, das gibt es nicht, das ist doch ein Widerspruch. Das hat ihm der Ratzinger von der Glaubenskongregation eingebrockt.

Winkler: Für einen Katholiken muss eine Papstäußerung jedenfalls im höchsten Maße relevant sein. Kritik hat sowohl der letzte Papst ausdrücklich bei seinem Jesusbuch gestattet wie es auch der jetzige bei "Evangelii gaudium“ tut.

DIE FURCHE: In einem Gastbeitrag in der "Presse“ haben Sie, Herr Winkler, die starke Fokussierung der Armut seitens dieses Papstes und auch in der Rezeption seines Pontifikats kritisiert.

Winkler: Ich habe ein Problem mit der Emphase, mit der die Armut so dargestellt wird, als ob das eine Tugend wäre. Und auf der anderen Seite heißt es, die Marktwirtschaft sei "in der Wurzel ungerecht“. Dabei hat die Kirche in Europa von und mit der Marktwirtschaft eigentlich ganz gut gelebt.

Feichtlbauer: Er hat die Vergöttlichung des Markts kritisiert.

Winkler: Nein, er hat unser Wirtschaftssystem als "in der Wurzel ungerecht“ bezeichnet. Da frage ich mich schon: Was stellt er sich denn vor? Die einzige Alternative zur Marktwirtschaft ist die Planwirtschaft, und wo die hingeführt hat, haben wir schon gesehen. Auch in Lateinamerika kann man das studieren: Die Länder, die sich einigermaßen marktwirschaftlich ausgerichtet haben, wie etwa Chile, die florieren - das Gegenmodell sind Kuba oder Venezuela.

Feichtlbauer: Ich glaube, Franziskus kritisiert den Kapitalismus, ähnlich wie das alle seine Vorgänger getan haben. Gesiegt hat 1989 nicht der schrankenlose Kapitalismus, sondern der Mittelweg, den auch die Katholische Soziallehre immer propagiert hat, zwischen Staatskapitalismus und schrankenlosem Kapitalismus, also eine sozial und ökologisch temperierte Marktwirtschaft.

Winkler: Das Wort soziale Marktwirtschaft fällt aber nicht in diesem Schreiben. Wobei das ja ein erprobtes Modell wäre, das zum großen Heil der Welt existiert. Und auch der Kirche. Deswegen bin ich ja auch skeptisch gegenüber der Rede von der "armen Kirche für die Armen“: Denn eine arme Kirche kann für die Armen gar nichts tun.

Feichtlbauer: Im Lauf der Menschheitsgeschichte haben sich die Wirtschaftssysteme immer wieder geändert. Die Kirche hat alles mögliche mitgemacht: Sklaven-, Feudal-, bürgerliche Wirtschaft. Und jetzt soll das Ende der Wirtschaftsgeschichte gekommen sein?

Winkler: Nein, natürlich nicht. Aber ich sehe halt, dass sich mittels Marktwirtschaft weltweit hunderte Millionen Menschen binnen weniger Jahrzehnte aus der blanken Armut in ein Mittelstandsdasein hinaufgearbeitet haben.

Feichtlbauer: Relativ gesehen …

Winkler: … ja, natürlich relativ …

Feichtlbauer: … und du machst dich dann lustig über die "Gerechtigkeitsmasche“ des Papstes und seiner Anhänger …

Winkler: Die Frage ist, was ich unter Gerechtigkeit verstehe. Im Kapitalismus ist der Reichtum ungleich verteilt, im Sozialismus ist die Armut gleich verteilt. Das ist die Wahrheit. Aber der Papst sieht offenbar nicht, dass von dem von ihm kritisierten Wirtschaftssystem auch drei Viertel der Kirchen auf der Welt leben, weil das Geld, das in Afrika und in Lateinamerika von den Diözesen verbraucht wird, aus Köln, Wien oder Mailand kommt.

DIE FURCHE: Ich würde jetzt noch gerne zur Diskussion stellen, was das Pontifikat auf Österreich für Auswirkungen haben könnte. Im Raum steht ja unter anderem eine Aufwertung der Bischofskonferenzen - und das steht und fällt ja auch mit den handelnden Personen …

Winkler: Was die Frage der Lehrautorität von Bischofskonferenzen angeht, stellt sich mir die Frage: Ist die Kirche primär Weltkirche oder ist sie ein Dachverband von Ortskirchen? Meine Präferenz ist, dass sich die Kirche primär als Weltkirche versteht, auch wenn sie ursprünglich ganz klein war. Was die handelnden Personen betrifft, teile ich Ihre Sorge: Haben wir überhaupt genug Personal für Bischofsbesetzungen? Haben wir genug Leute, die die Qualifikation für so ein Führungsamt mitbringen?

Feichtlbauer: Ich stimme Winkler zu: Weltkirche, selbstverständlich. Ich glaube auch, dass an der Letzternennung der Bischöfe durch den Papst nicht gerüttelt werden soll oder nicht gerüttelt werden wird. Aber ich glaube, dass man den Diözesen ein Mitspracherecht einräumen muss, das nicht darin bestehen kann, das eine nicht bekannte Zahl von Katholiken beim Nuntius vorspricht oder gleich in Rom Namen vorschlägt.

DIE FURCHE: Zum Abschluss ein Blick in die Zukunft: Wie könnte es mit der Kirche weitergehen?

Feichtlbauer: So sehr mir der jetzige Papst gefällt, eines beunruhigt mich schon: dass in einer Kirche mit über einer Milliarde Mitglieder ein alter, zölibatär lebender Mann einen Stimmungsumschwung sondergleichen herbeiführen kann. Da stimmt was strukturell, in der Institution nicht. Daher glaube ich, dass die Dezentralisierung und die Machtteilung des Papstes mit den Bischöfen ganz wesentlich ist.

Winkler: Ich glaube, das kann andere Erscheinungsformen haben, aber im Wesentlichen …

Feichtlbauer: … ja, ich weiß, wir leben in einer Zeit der Personalisierung …

Winkler: … nein, es geht nicht um Personalisierung, die Kirche war immer in der Situation, dass irgendwo die Einheit der Kirche sicht- und greifbar sein muss. Ich glaube, die Rolle des Papstes wird unverzichtbar bleiben - die Gestalt wird sich möglicherweise verändern.

Feichtlbauer: Der Papst ist unverzichtbar, auch für mich, das ist die große Stärke der katholischen Kirche. Aber das Erscheinungsbild, die Befugnisse, das Auftreten und die Kompetenzen werden sich nicht vielleicht ändern, sondern sicher ändern müssen!

Winkler: Franziskus wird in die Situation kommen, dass er die vielen Luftballone, die er steigen lässt, wieder einfangen und bündeln muss.

Feichtlbauer: Was muss er da einfangen?

Winkler: Etwa die Meinung, dass sich jetzt jeder seine Kirchenreform machen kann.

Feichtlbauer: Das hat er nie gesagt.

Winkler: Nein, er nicht - aber die Erwartung gibt es. Der erste wirklich Prüfstein wird die Bischofssynode zu Fragen der Familie sein. Da wird er dann auch sein Verhältnis zu seinem Laden definieren müssen.