Die Steuerhinterziehungsaffäre um Klaus Zumwinkel, ehemaliger Chef der Deutschen Post, heizt die Diskussion über zu hohe Managergehälter wieder an. Herbert Paierl, Vorstand der Private Equity Firma UIAG, geht offen mit seinem 340.000 € Bruttojahreseinkommen um. Er hat auch an weit höheren Gagen für Topmanager nichts auszusetzen.
Die Furche: Kann man sich ein Einkommen wie zum Beispiel das von Erste Bank-Chef Andreas Treichl mit drei Millionen Euro pro Jahr wirklich durch Arbeit verdienen?
Herbert Paierl: Ja, denn es gibt einen Markt für Banken-Top-Manager, und daran muss man sein Gehalt messen. Treichl hat einen gewissen Marktwert, und das wissen die Personen auf der anderen Seite des Verhandlungstisches genau. Und es ist ja nicht so, dass hier jemandem etwas aufs Auge gedrückt wird.
Die Furche: Bei solchen Gagen wird der Ruf nach einer gesetzlichen Begrenzung laut. Wäre das für Sie ein gangbarer Weg, um die Gehälter der Top-Manager nach oben hin zu begrenzen?
Paierl: Man muss ja diese hohen Gehälter nicht zahlen, allein der Markt begrenzt die Höhe der Einkommen der Topverdiener. Wir sprechen hier von einem Human-Ressources Markt von Managern. Letztendlich entscheidet der Nachfrager, welches Gehalt gezahlt wird, und das Aushandeln des Salärs überlasse ich lieber dem Markt, denn der funktioniert gut.
Die Furche: Ist also in diesem Fall die Gerechtigkeitsdebatte nicht zielführend? Kann hierzulande ohnehin jeder theoretisch alles werden, was er will?
Paierl: Wo würden diese gesetzlichen Regulierungsmechanismen aufhören? Dann müsste ich alle Jobs hinsichtlich ihrer Entlohnung nach oben hin regulieren. Wenn es unmoralische Ausreißer gibt, was eher in den USA und in Deutschland der Fall ist, dann sehe ich ein, dass man über diese Gehälter diskutiert. Da habe ich kein Problem, wenn man die moralische Komponente mitdiskutiert. Man muss aber auch bedenken, dass die Firma, die ihre Waren und Dienstleistungen auf dem freien Markt an den Kunden bringen will, selber in Schwierigkeiten gerät, wenn sie unmoralisch hohe Gehälter an ihre Führungsriege auszahlt. Denn die Kunden denken sich dann, dass sie die teuren Manager mit den Produkten mitkaufen müssen.
Die Furche: Aber ab welcher Höhe greift dieses Moral-Argument, ab wann wird ein Gehalt unmoralisch?
Paierl: Das hängt weniger von der Höhe als von der dahinterstehenden Leistung ab. Man nehme ein bekanntes Beispiel wie Herrn Wendelin Wiedeking von Porsche (siehe Kasten). Er ist über Porsche einer der größten Anteilseigner von Volkswagen. Selbst die Arbeitnehmervertreter haben gesagt, dass sein Verdienst gerechtfertigt ist, weil er einmal etwas riskiert hat. Er hat einmal eine Haftung für das Unternehmen übernommen, und seitdem heißt es aus der Belegschaft, dass der "für uns alle" eingestanden ist. Es geht ganz einfach um die Leistung des Managers, und zusätzlich müssen die Kunden das Gehalt in Ordnung finden.
Die Furche: Wenn dem Gehalt eine entsprechende Leistung gegenübersteht, erübrigt sich also eine Moraldiskussion?
Paierl: Ich bin vor allem gegen eine künstlich hochgehaltene Moraldiskussion. Es wird ja auch oft die unmoralische Seite von Beihilfenempfängern diskutiert, die keine Gegenleistung erbringen. Da kommt sehr schnell der Begriff Sozialschmarotzer, und dabei geht es um sehr viel kleinere Beträge. Dabei fühle ich mich nicht wohl. Es dreht sich immer wieder alles um die entgegengebrachte Leistung, für die man Geld bekommt. Wenn dem Gehalt eine entsprechende Leistung gegenübersteht, ist das gerechtfertigt, ist das nicht der Fall, wird der Markt diese überhöhten Gehaltsvorstellungen abstrafen, wenn er transparent ist.
Die Furche: Sie sind für eine Offenlegung aller Managergehälter?
Paierl: Der Management Club hat seine Mitglieder befragt, was sie von einer Offenlegung halten. Die Mehrheit hat nichts dagegen, wenn es sich um Aktiengesellschaften handelt. Bei Privatfirmen soll allerdings der Eigentümer entscheiden dürfen. Ich sehe das genauso.
Die Furche: Ein schaler Beigeschmack bleibt allerdings, wenn man auf der einen Seite Topverdiener im Land hat und auf der anderen Seite Menschen, die unter der Armutsgrenze leben müssen.
Paierl: Der, der sich unterbezahlt und unterprivilegiert fühlt, der soll die Chance bekommen etwas aus sich zu machen, wenn er sich anstrengt, bemüht und diese Chance nutzt. Natürlich ist auch oft Glück dabei, aber man muss es schon auch selber annehmen. Die Behinderungen, die da sind, um diese Chancen zu nützen, muss man beseitigen, um die muss man sich kümmern.
Die Furche: Und nicht mit dem Finger auf die zeigen, die mehr haben?
Paierl: Ich halte diesen Neidkomplex grundsätzlich für falsch, denn wenn man nicht leistungswillige kräftige Strukturen hat, kann man das Geld nicht verdienen, um es jenen zukommen zu lassen, die es brauchen. Für diese Umschichtung braucht man eine gewisse Anzahl von gut verdienenden Menschen. Wenn der Staat von den oberen Einkommensschichten nichts bekommt, weil es sie nicht gibt, dann kann man den unteren Schichten keine Hilfe zukommen lassen.
Die Furche: Ist es für einen religiösen Menschen moralisch vertretbar, reich zu sein?
Paierl: Reich sein beinhaltet in meiner Begriffswelt mehr als nur materielle Reichtümer. Glücklich, aktiv und gesund sein gehören genauso dazu. Ist man nur an materiellen Dingen reich, so kann dies mitunter zu geistiger, moralischer und seelischer Verarmung führen. Und es ist ja nicht so, dass die veranlagten Gelder der Vermögenden irgendwo sinnlos herumliegen. Das Geld wird ja in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt. Wenn man sich zum Beispiel Billa-Gründer Karl Wlaschek ansieht, der hat ganz klein begonnen und hat im Immobilienbereich sehr viel umgesetzt. Dadurch arbeitete sein Vermögen in der Realwirtschaft. Die Vermögenden, die nicht öffentlich auftreten, tun das auch. Man darf sich das nicht so vorstellen, dass diese Menschen ihr Geld im Tresor im dritten Untergeschoss bunkern und ab und zu wie Dagobert Duck darin ein Bad nehmen.
Die Furche: Konsumfreudiger sind aber dennoch untere Einkommensschichten …
Paierl: Man kann ja nicht alles in den Konsum von Waren und Dienstleistungen stecken, deshalb ist das Geld ja veranlagt - hoffentlich gewinnbringend - und kommt somit wieder allen zu Gute. Es wäre ganz schlimm, die Vermögenden durch irgendwelche Neidkomplexe aus Österreich hinauszuekeln, oder durch "Bauchgegend-Emotionen" zu brandmarken. Davon hätten die Unterprivilegierten des Landes nichts. Das muss man ja einmal umdrehen, von diesem Geld leben ja viele.
Die Furche: Meinen Sie jene von Veit Sorger, Präsident der Industriellenvereinigung, unlängst im Standard-Interview angesprochenen neun Prozent der Bürger, die 50 Prozent der eingehobenen Steuern zahlen …
Paierl: Und über zwei Millionen Menschen in diesem Land zahlen gar keine Steuern. Man soll ja nicht mit nacktem Finger auf diese Menschen zeigen, aber wenn man die Vermögenden aus dem Land treibt, dann gute Nacht.
Das Gespräch führte Thomas Meickl.
Herbert Paierl ist Vorstand der Private Equity Firma UIAG, war steirischer Wirtschaftslandesrat (VP), hat mehrere Aufsichtsratsposten inne, ist Unternehmer und leitet den Management Club.
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