"Ich will nach Guantánamo"

Die Furche: amnesty international berichtet über 104 Länder, wo Folter eingesetzt wird. Wo fängt man als Sonderberichterstatter an?

Manfred Nowak: Wenn in 104 Ländern gefoltert wird, heißt das noch nicht, dass es wirklich überall systematisch ist. Da muss man sehr unterscheiden zwischen Ländern, wo hie und da gefoltert wird, wo es aber keine wirkliche Regierungspolitik ist, und wo systematisch gefoltert wird. Georgien ist ein gutes Beispiel für eine Regierung, die das an und für sich abstellen will. Mit einer gezielten Politik gegenüber der Regierung, mit Kooperation, auch mit Unterstützung bei der Ausbildung von Gefängnispersonal kann man einiges bewirken. Bei Regierungen, die systematisch foltern, kann man im Wesentlichen nur mittels "naming and shaming" - also publik machen und vor internationale Gremien bringen - vorgehen. Die Regierungen sind dafür empfänglich, denn keine will gerne als Folterstaat in der Öffentlichkeit stehen. Aber das ist ein langer Weg.

Die Furche: In welchen Ländern ist es am schlimmsten?

Nowak: In Nordkorea oder in Weißrussland, jetzt in Usbekistan. Da wird Folter wirklich systematisch eingesetzt. Im Nahen Osten gibt es viele klassische Folterstaaten: Syrien gehört dazu, Ägypten, Algerien, Saudi-Arabien. Sehr oft ist das heute auch Teil einer Strategie im Kampf gegen den Terrorismus, gegen den wirklichen Terrorismus - oder aber, sehr oft, auch nur gegen den vermeintlichen Terrorismus. Tschetschenien ist auch ein Beispiel für systematisches Foltern. Oder Kolumbien, wo es sehr viele unterschiedliche militärische Kräfte gibt.

Die Furche: In China werden die meisten Menschen hingerichtet. Wie ist die Gesprächsbasis mit der Regierung?

Nowak: China ist - mit Abstand - das Land, wo die meisten Menschen zum Tode verurteilt und auch hingerichtet werden. Es wird natürlich auch weiterhin gefoltert, aber da hat sich sicherlich einiges verbessert. Ich habe eigentlich eine gute Gesprächsbasis mit der Regierung, weil ich seit 1998 regelmäßig im eu/China-Dialog arbeite und daher kein unbeschriebenes Blatt bin. Ich habe nun als Sonderberichterstatter eine Einladung bekommen, was nicht ganz leicht ist. Ich gehe davon aus, dass der von mir vorgeschlagene Termin im November halten wird. Auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin ist mir zugesagt worden, nach Tibet gehen und dort, wie im Rest von China, alle Haftanstalten besuchen, auch unangemeldete Besuche durchführen zu können.

Die Furche: Das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens in Peking jährt sich am 4. Juni zum 16. Mal. Was konkret hat sich seitdem verbessert?

Nowak: China hat in vielen Bereichen erst beginnen müssen, einen Rechtsstaat aufzubauen. Das gesamte Strafrecht, das Strafprozessrecht - da gab es wirklich vorrechtsstaatliche Zustände. Das dauert in so einem riesigen Land einfach. Man kann nun lange darüber streiten, ob eine Konfrontationspolitik besser ist als eine Kooperationspolitik. Die eu hat 1997 beschlossen, mit dem eu/China-Dialog den Kooperationsweg zu beschreiten. Ich halte das prinzipiell für richtig, weil die Taktik davor, nämlich immer zu versuchen, in der un-Menschenrechtskommission eine Verurteilung zu erzielen, ohnedies nicht erfolgreich war. Ich würde mir aber den Dialog etwas effektiver wünschen: dass man nämlich von den Chinesen auch wirklich klare Zugeständnisse verlangt, die innerhalb einer bestimmten Frist eingehalten werden müssen. Beispielsweise wollten wir von Anfang an genau wissen, wie viele Menschen hingerichtet werden. Oder Zusagen, dass es keine öffentlichen Hinrichtungen mehr gibt. Es ist ein zweischneidiges Schwert: Wenn man zu kooperativ ist, kommt nichts heraus. Man muss sich bei China aber im Klaren sein, dass es ständiges Mitglied des un-Sicherheitsrates, einer der mächtigsten Staaten der Welt und der größte Wirtschaftsmarkt ist. So ein Land kann ich nicht nur mit Konfrontation und Drohungen dazu zwingen, die Menschenrechte einzuhalten.

Die Furche: Sie haben die Verhörmethoden der usa in Guantánamo kritisiert und sind im April mit einer us-Delegation in Genf zusammengetroffen. Was ist dabei herausgekommen?

Nowak: Wir haben nach diesem Gespräch noch nähere Informationen über unsere genauen Vorhaben geschickt und der Regierung bis zum 20. Mai Zeit für eine Reaktion gegeben. Man hat mich aber gebeten, noch ein bisschen Geduld zu haben, weil es noch immer Differenzen zwischen Pentagon und Außenministerium gebe. Man kann das nun als Zeitschinden sehen, oder man kann sagen, dass einfach der Druck von Seiten des Außenministeriums vorhanden ist. Ich will jetzt allerdings auch nicht mehr allzu lange zuwarten, sondern bis Mitte Juni noch einmal eine Frist setzen. Ein Besuch sollte auf alle Fälle noch heuer stattfinden, denn es gibt Tendenzen, Leute aus Guantánamo zu entlassen und woanders hinzubringen. Wenn wir dann hinkommen und nur noch ein paar Vorzeigehäftlinge da sind - das kann es auch nicht sein.

Die Furche: Woher kommen die Informationen?

Nowak: Die Informationen, die wir aus Guantánamo haben, sind sehr vage. Die einzig unabhängige Instanz, das Rote Kreuz, ist an Vertraulichkeit gebunden. Alles andere sind zum Teil Aussagen von entlassenen Leuten, zum Teil undichte Stellen innerhalb des Militärapparates, für mich aber nicht wirklich klar nachprüfbare Quellen. Daher dränge ich auch darauf, mir das selbst anzusehen. Ich möchte mit jedem Häftling, den ich treffen will, definitiv unter vier Augen reden - in einer Atmosphäre, in der die Leute keine Angst haben. Und ich habe eine lange Liste.

Die Furche: Gibt es tatsächlich ein Einlenken der usa?

Nowak: Ja, denn sonst würden sie uns nicht einladen. Lange Zeit ist die Kritik völlig ignoriert worden. Der Druck ist aber durch die diversen Enthüllungen sehr groß geworden. Ich gehe davon aus, dass die usa nicht weiterhin abblocken. Natürlich versuchen sie, wie alle Staaten, denen Folter vorgeworfen wird, das abzustreiten bzw. zu verharmlosen. Es gibt eine Rechtfertigungsstrategie, dass das Folterverbot nicht absolut zu sehen sei. Gleichzeitig wird aber schon eingesehen, dass die usa nicht völlig über den internationalen Organisationen stehen können.

Das Gespräch führte Eva M. Bachinger.

manfred nowak, UN-Sonderberichterstatter gegen Folter, im Gespräch: über die Schwierigkeiten des rechten Umgangs mit Folterregierungen, über die langsamen Verbesserungen der Menschenrechtslage in China und das Einlenken der USA bezüglich des Gefangenenlagers Guantánamo.

Für Menschenrechte rund um den Globus unterwegs

Manfred Nowak geht freiwillig ins Gefängnis - in der Mongolei, in Georgien und bald in China. Und zwar in seiner Funktion als un-Sonderberichterstatter gegen Folter, die er seit 1. Dezember 2004 inne hat. Dieses Mandat ist auf drei Jahre befristet - mit der Option auf Verlängerung um maximal drei weitere Jahre. Es wird als eines der schwierigsten Mandate eingeschätzt, weil es alle un-Mitgliedstaaten erfasst und nicht nur die Staaten, die z. B. die Anti-Folter-Konvention unterschrieben haben. Neben den fact finding missions hat der Experte die Möglichkeit zu urgent actions, dringenden Appellen, die bei Foltervorwürfen direkt an die Außenminister der jeweiligen Staaten ergehen. Den Rücklauf dabei zu verbessern, ist ihm neben der Betonung, dass das Folterverbot absolut uneingeschränkt gelten muss, das wichtigste Anliegen. Der erste Länderbesuch führte ihn im Frühjahr 2005 nach Georgien. - Der Jurist aus Oberösterreich prägt die Menschenrechtsszene seit Jahren. Nowak ist langjähriger wissenschaftlicher Leiter am Ludwig-Boltzmann-Institut für Menschenrechtsfragen in Wien, Mitglied im eu-Netzwerk unabhängiger Grundrechtsexperten, un-Experte für Verschwundene und war von 1996 bis 2003 Richter in der Menschenrechtskommission in Bosnien-Herzegowina. Als Leiter der 6. Besuchskommission des österreichischen Menschenrechtsbeirats empfahl Nowak immer wieder den offenen Vollzug in der Schubhaft, d. h. das Öffnen der Zellen untertags. Auch den vorgelegten Asylgesetzentwurf kritisierte der unermüdliche Experte scharf. Nowak lebt in Wien, ist verheiratet und Vater von zwei Kindern.

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