Jetzt geht es um Europas Schicksal

Heinz Nußbaumer hat als österreichischer Journalist Libyens Muammar Al-Gaddafi besucht und interviewt. Er hat ihn auf den Terror angesprochen. Nußbaumer saß bei Gaddafi im Zelt und kennt sein Wesen: Eine kuriose Mischung aus Nähe, Wahn, Macht. Jetzt kämpft Gaddafi ums Überleben.

* Das Gespräch führte Claus Reitan

Im Interview erläutert der langjährige Kurier-Außenpolitikchef Heinz Nußbaumer, heute FURCHE-Herausgeber, Persönlichkeit des Revolutionärs Gaddafi und appelliert eindringlich, Europa möge sich Nordafrika zuwenden.

Die Furche: Wird in den nordafrikanischen Ländern gerade Geschichte geschrieben?

Heinz Nußbaumer: Wir sind in der wichtigsten historischen Phase seit 1989. Die Ereignisse haben längst die Grenzen regionaler oder afrikanischer Politik überschritten. Was jetzt passiert, ist internationale Sicherheitspolitik, allerdings mit größeren Fragezeichen als 1989.

Die Furche: Löst eine neue eine alte Ordnung ab?

Nußbaumer: Es gibt keine neue Ordnung, die eine alte ablöst. Die drei Länder sind sehr heterogen. In Ägypten gibt es politische Strukturen, selbst die Moslembrüder spielten immer eine Rolle. In Tunesien ist die Situation anders, dort hat ein Clan für sich Reichtum geschaffen und das Land unter der Knute gehalten. Libyen wiederum ist ein Ausnahmefall, weil Gaddafi der noch einzige lebende arabische Revolutionär der ersten Stunde ist. Er hat vor 42 Jahren ein korruptes, prowestliches, an die Kolonialmächte verkauftes Land revolutioniert - und hat anfänglich, auch dank Ölreichtums, die Wünsche der Bevölkerung auch erfüllt. Mit seinen Schlagworten - Antikolonialismus, Versöhnung von Islam und Sozialismus, Pan-Arabismus - hat er viele Hoffnungen angesprochen.

FURCHE: Als Revolutionär hat er im Zeitalter der Blöcke eine gewisse Faszination ausgelöst. Sie haben Gaddafi mehrfach persönlich erlebt, mit ihm unter vertraulichen, teils abenteuerlichen Bedingungen gesprochen.

Nußbaumer: Die ersten Gespräche mit ihm habe ich 1975 in der Wüste geführt, ehe Kreisky mit einer Delegation der "Sozialistischen Internationale“ zu Gaddafi kam, den er auch später zu einem Besuch in Österreich empfing. Meine zweite Reise erfolgte 1986, unmittelbar nach dem Terror-Überfall am Flughafen Schwechat - ein wenig auch auf Wunsch unserer Regierung. Die Interview-Texte belegen, welch offene Gespräche wir damals geführt haben: über seine Nähe zu Abu Nidal; über seine Zahlungen an den internationalen Terror usw. Er hat spannende, konzise Antworten gegeben. Er hat gesagt, ja, er unterstütze Terroristen. Sicher, er war damals schon eine psychisch belastete Persönlichkeit, schwer manisch-depressiv, aber er war kein Narr.

FURCHE: Warum hat sich die internationale Politik so intensiv mit Gaddafi befasst? Weil er Terror finanzierte, unterstützte?

Nußbaumer: Es gab drei Annäherungen an Staatschef Al-Gaddafi. Die USA, Israel und Ägypten fragten, wie man Gaddafi beiseite schaffen könne. Die Europäer dagegen wollten an diesem Menschen und seinem System möglichst nicht anstreifen, waren aber auf der Jagd nach Aufträgen. Und der Dritte, das war Bruno Kreisky - er nutzte seinen Spielraum als Neutraler, um einen Dialog zu versuchen. Sein Ziel war es, Gaddafis Abgleiten in russische Abhängigkeit zu verhindern und ihn aus seinem Syndrom der Isolierung herauszuholen. Kreisky wollte Leute wie Gaddafi an europäische, sozialdemokratische Werte binden - und politisch möglichst unter Kontrolle bringen. Niemand konnte damals ahnen, was da noch kommt - so wie auch 1975 auch niemand die Wirtschaftskrise 2009 erkennen konnte.

FURCHE: Auf der Bühne der Weltpolitik spielte Gaddafi jedenfalls eine skurrile Rolle …

Nußbaumer: Er hat immer gewusst: Mit seinem Land, mit diesem menschenarmen Wüstenterritorium, kann er politisch wenig durchsetzen. Er muss mehr auf sich aufmerksam machen, wollte Libyens Vereinigung mit Nachbarn, sagte und tat verrückte Dinge, nur um gehört und gefürchtet zu werden. Als er 1969 die Revolution machte, gehörte Libyen anderen: Die Amerikaner hatten den riesigen Wheelus-Stützpunkt bei Tripolis, die Engländer Militärcamps in der Wüste - und Italiener besaßen große Besitzungen. Was Italien in Libyen aufführte, ist keine Heldengeschichte. So hat Gaddafi geradezu mit der Muttermilch einen aggressiven Antikolonialismus aufgesogen. Aber er hat mir auch gesagt, er liebe die Amerikaner, er hasse nur den Imperialismus. Er selbst hatte ja - aus seiner Offiziersausbildung in England - auch diese britische Attitude - und trug gerne dieses britische Offiziersstaberl. Es war eine tragische Hassnähe auf die Kolonialmächte. Warum, so fragte er mich, sei ein US-Präsident Ronald Reagan, der später Libyen bombardieren ließ, weniger Terrorist als etwa die Leute von IRA oder ETA - von denen niemand wisse, ob nicht irgendwann Demokraten aus ihnen werden?

FURCHE: Erlaubt es die Hoffnung auf Moralisierung solchen Verhaltens, dass Politiker aus Europa Diktatoren die Hand geben?

Nußbaumer: Das ist eine Kernfrage. Ich fürchte, es gibt keine Alternative. Henry Kissinger sagte: "Politics is about interests.“ Alle haben gewusst, dass Gaddafi eine Persönlichkeit sui generis ist, aber viele haben versucht, ihn und seine Bewegung - und sein ölreiches Land - doch irgendwie zu integrieren und instrumentalisieren. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Mitspielen oder Gewaltanwendung.

FURCHE: Die medial vermittelten Auftritte Gaddafis, auch auf europäischer Bühne, wirkten wirr, ohne dass es jemals jemand offen ausgesprochen hätte. Wie haben Sie ihn erlebt?

Nußbaumer: Die erwähnte Art, mit ihm zu sprechen - ganz offen, ganz direkt, ohne diplomatische Schnörkel - das hatte etwas journalistisch Faszinierendes. Dazu kam eine gewisse Herzlichkeit - er konnte geradezu familiär sein. Die Eindrücke sind oft rasch zusammengebrochen: Den libyschen Botschafter in Wien etwa, den er aus Jugendtagen kannte und der mich 1975 zu ihm begleitet hat, ließ er später am Petersplatz in Wien von libyschen Agenten zum Krüppel schießen. Das hat einem immer gezeigt, mit wem man es zu tun hat. Aber die Gespräche, die waren mit keinem anderen Staatsoberhaupt so möglich. Es ist also diese kuriose Mischung aus totaler, ja berührender Nähe, aus Wahnsinn, machtpolitischen Interessen und einer ganz eigenen Rationalität, die in der damaligen Zeit an Gaddafi faszinierte - und niemand ahnte, was an immensen Verbrechen wir noch einmal mit diesem Mann erleben werden.

FURCHE: Und dessen Regime sich dem Ende zuneigt …

Nußbaumer: … und um den herum es heute nichts mehr gibt, außer eine in unfassbarem Wohlstand pervertierte Führer-Familie, die das Land terrorisiert.

FURCHE: Was ist zu tun? Die Europäer wirken etwas überrascht von den Vorgängen und Umstürzen, und sie fürchten neue, massive Wellen an Flüchtlingen.

Nußbaumer: Damit sind wir an einem Schicksalspunkt. Gaddafi hat Europa zuletzt auf eine unglaubliche Weise erpresst. Er wollte Geld, Waffen und Reputation, dafür hat er angeboten, die Flüchtlinge aus Afrika zurückzuhalten. Er sagte, sonst werde Europa eines Tages ein schwarzer Kontinent werden. Wir Europäer ließen ihn diesen Flüchtlingsstrom in Schach halten - das war ein Gegengeschäft. Heute ist die europäische Außenpolitik in einem traurigen Zustand. Sie hat noch zu wenig Gewicht, nur das ihres Geldes und ihrer Förderungen. Es fehlen ‚Think Tanks‘, die Optionen entwerfen. Die Nachbarschaftspolitik und die Entwicklungspartnerschaften brauchen ein ganz neuen Anfang. Nordafrika ist Europas Sache. Das muss uns beschäftigen! Ich wünsche uns viel Glück, dass uns die Araber dabei aus dem Schlamassel helfen. Diese Völker haben sich als demokratischer erwiesen, als wir es ihnen je zugetraut hätten.

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