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Philippe Buc: „Man traut nicht den Fakten der anderen Seite“
Philippe Buc spannt Bögen von der Antike bis in die aktuelle Gegenwart. Ein Gespräch über postfaktische Politik von Kaiser Konstantin bis zu Donald Trump und Recep Tayyip Erdogan.
Philippe Buc spannt Bögen von der Antike bis in die aktuelle Gegenwart. Ein Gespräch über postfaktische Politik von Kaiser Konstantin bis zu Donald Trump und Recep Tayyip Erdogan.
Was sagt der Historiker zur Diskussion um postfaktische Politik? Philippe Buc zieht Parallelen von der Antike über die Reformation bis zur Französischen Revolution und dem RAF-Terror der 1970er Jahre.
Die Furche: Postfaktisch, englisch: "post truth" - ist das mehr als ein Modewort?
Philippe Buc: Wir erleben zurzeit den Verlust der Legitimität in Bezug auf die Information. Eine vergleichbare "Allesist-möglich"-Situation war das 16. Jahrhundert mit seinen religiösen Kontroversen: Es gab alle möglichen Meinungen, und die eine Seite sagte: Wir trauen den Fakten der anderen Seite nicht. Natürlich war das keine Postmoderne, aber doch ein historischer Moment, wo es - verglichen mit dem, was die Menschen gewohnt waren -einen Überfluss an Information gab. Das waren Zeiten der Krise und der Polemiken. Es gab Unordnung, es fehlte die Autorität, die feststellte, was wahre Information, was Dogma war, und was nicht.
Die Furche: Und einen derartigen Autoritätsverlust orten Sie auch heute?
Buc: Ein aktuelles Problem etwa im Zusammenhang mit dem Islam ist, dass jeder im Internet Fatwas verbreiten kann, und es keine Autorität gibt, die bestimmt, was davon gilt. Natürlich sind religiöse Wahrheiten etwas anderes als wissenschaftliche Fakten, aber was geschieht, ist durchaus vergleichbar mit Vorgängen im 16. Jahrhundert. Auch in den ersten christlichen Jahrhunderten findet man Misstrauen in Bezug auf die Information. Hat eine Kultur ihr Gefühl für die Autorität verloren, dann haben die viel mehr Macht, die sagen: Ich besitze die Wahrheit. Das ist einer der Gründe für den Aufstieg der Dschihadisten im Westen und ihrer Cousins, der Rechtsextremen. Beide meinen, die Wahrheit zu besitzen, meist ist diese ist sehr simpel, schwarzweiß.
Die Furche: Oft wird kritisiert, dass die Medien das Postfaktische befördern.
Buc: Es scheint, dass Journalisten immer weniger willens sind, zwischen unterschiedlichen Positionen zu vermitteln: Ein Diskurs findet so nicht statt. Man bringt bloß mehrere Leute mit unterschiedlichen Sichtweisen zusammen, und gibt vor, diese seien alle gleichrangig. Die Massivität, in der sich die Menschen nicht mehr an Fakten orientieren, ist auch ein Produkt der Medien. Die Parallele zu den angesprochenen Zeiten besteht in der Abnahme der Bereitschaft zu vermitteln. Ich behaupte dabei nicht, dass Theologen die Wahrheit besaßen, aber sie sprachen im Namen der Wahrheit - wie Aussagen der Bibel zu verstehen sind, was die Natur Christi ist etc. Veritas und res, religiöse Wahrheit und Wirklichkeit waren für sie damals dasselbe. Es gab eine Vorstellung davon, was die Wahrheit, die rechte Ordnung war. In bestimmten historischen Momenten brach jedoch diese Vorstellung zusammen.
Die Furche: Historische Erfahrung wie Reformation und Religionskriege im 16. Jahrhundert weiß auch von Gewalt: Muss man in der derzeitigen Unübersichtlichkeit fürchten, dass alles in Gewalt mündet?
Buc: Ich bin kein Prophet, aber ich fürchte schon. Unter meinen Bekannten in den USA gibt es Kriegsmarineoffiziere, mit denen ich kaum über Politik zu diskutieren kann, denn sie haben andere Fakten als ich, sie vertrauen anderen Quellen und misstrauen allen Informationen von der anderen Seite. Diese Menschen haben Trump gewählt - weil sie in ihm eine Heilsgestalt sehen. Vor der Wahl sagten sie: Wenn Trump nicht gewinnt, kann das nur durch Manipulation geschehen sein, man wird eine zweite Revolution brauchen. Diese Menschen haben ausgedrückt, sie würden Waffen in die Hand nehmen, um ihre Freiheit zu verteidigen.
DIE FURCHE: Wie kann das weitergehen?
Buc: In den USA sind Diktatoren nicht so leicht möglich. Aber wir werden eine Verschärfung des Staates erleben. Wenn man das mit den Religionskriegen der Reformationszeit vergleicht, dann sieht man: Der Friede war nur mit der Formel "Cuius regio eius religio - in meinem Gebiet gibt es nur eine Konfession, und die ist meine" zu erreichen. In diesem, Sinn wird es eine Verschärfung des Staates geben. Man kann auch ins Byzantinische Reich schauen, wo die Kaiser mit gewalttätigen Konflikten über die Natur Christi konfrontiert waren. Die Kaiser haben hier Partei ergriffen, um zu verhindern, dass rivalisierende christliche Gruppen die Macht übernahmen. Der byzantinische Kaiser stellte fest: Ich sage euch, was die Wahrheit ist; wer mir nicht folgt, ist ein Häretiker. Er machte das nicht nur aus religiösen Gründen, sondern er war überzeugt, dass religiöse Vielfalt den Frieden gefährdet. Kaiser Konstantin konnte die Unordnung durch die Vielfalt an Meinungen nicht akzeptieren.
DIE FURCHE: Da klingt die Wahlkampfansage Trumps analog, alle Muslime aus den USA hinauswerfen zu wollen, ...
Buc: ... und auch seine Aussage: Bei uns gelten unsere Werte, es gibt keinen Multikulturalismus. Man redet in den USA davon, von Flüchtlingen zu verlangen, einen Vertrag zu unterzeichnen, der eine Reihe von Zusagen beinhaltet, sich den Werten der Mehrheit gemäß zu verhalten.
DIE FURCHE: Zu Kaiser Konstantins Unterfangen, das Reich via religiöse Wahrheiten zusammenzuhalten, fällt einem der aktuelle Versuch Erdogans in der Türkei ein.
Buc: Konstantin wusste am Anfang nicht genau, was das Christentum ist. Er benutzte auch die Religion, um seine Macht zu stärken. Er hatte als Kaiser den richtigen göttlichen Schutzherrn - Christus gefunden. Er hatte lang einen Gott gesucht, der den Sieg und damit Frieden fürs Römische Reich bringen konnte. Daher war die rechte Verehrung dieses Gottes sicherzustellen. Ich weiß nicht, was für ein Muslim Erdogan ist. Augenscheinlich versucht er die große Diversität der Türkei durch Islamisierung zu kompensieren. Paradox ist, dass die Größe des Osmanischen Reiches, das er im Mund führt, in Pragmatismus bestand, sowie in der Inkorporierung aller Arten von Strömungen -nicht nur der sunnitischen. Das Osmanische Reich kann man als eine Art Multikulturalismus sehen, natürlich nicht als einen egalitäre. Aufschlussreich an Erdogan ist, dass er überall Verräter wittert. Es geht gegen den Feind im Innern. Das Modell des Feindes im Innern geht stark mit dem Monotheismus einher - Satan ist überall, er versucht immer neue Tricks.
DIE FURCHE: In der Türkei sind Satan zurzeit die Anhänger Fetullah Gülens ...
Buc: ... und man sieht an der Paranoia Erdogans gegenüber dieser Bewegung, dass dies in der muslimischen Kultur ebenso funktioniert wie in einer christlichen oder postchristlichen: Es gibt den Guten und den Bösen, wenn es mit den Guten nicht gut geht, dann bedeutet das, dass Satan sich breitmacht. Von außen sieht das verrückt aus: Wie können die Türken glauben, dass es so viele Verräter gibt? Rational betrachtet ist das nicht möglich, kulturell aber schon.
DIE FURCHE: Auch Trumps Wahlkampf war von Bildern des Verrats geprägt: So viele würden Amerika verraten; er, Trump, sei der Gute unter so vielen Verrätern. Das ist dann also ein globales Phänomen?
Buc: Es ist weniger ein globales als ein monotheistisches oder post-monotheistisches Phänomen. Ein Blick auf historische Religionen und Gewalt zeigt, dass der Verrat als zentrales Motiv nicht universal zu finden ist. Sondern es hat mit Konzepten des Göttlichen und der Überzeugung zu tun, dass es eine absolute Wahrheit gibt: Der Teufel versucht ständig, diese zu ersetzen. In asiatischen Religionen wie dem Buddhismus kennt man das nicht. Die Bereitschaft, überall Verräter zu entdecken, gehört zum Christentum, und der Islam scheint dieselben Reflexe zu haben.
DIE FURCHE: Sie liegen da auf einer Linie mit Jan Assmann, der dem Monotheismus gleichfalls Gewaltaffinität attestiert ...
Buc: ... ja, wobei ich weniger an der Frage interessiert bin, ob der Monotheismus Gewalt hervorruft, als daran, in welchen Formen die Gewalt in der Religion entgegentritt. In einer postfaktischen Welt spielt auch der Fundamentalismus eine wichtige Rolle. Ich habe in einer Chronik der Almohaden, einer muslimischen Reformdynastie, die im 12./13. Jahrhundert in Nordafrika und Spanien herrschte, gelesen, wie der Kalif seinen Juristen fragte, warum es in der malikitischen Rechtsschule des Islam so viele unterschiedliche Positionen gibt, die alle als legitim gelten (man sieht hier, dass der Islam große Diversität tolerieren kann). Als der Rechtsgelehrte zu erklären versuchte, sagte der Kalif zu ihm: Für mich gibt es nur das - er zeigte auf den Koran und die Prophetensprüche, die zu seiner Rechten lagen und auf das Schwert zu seiner Linken. Wir haben den Koran und die Sunna und brauchen dein ganzes Blabla nicht. Ein Reflex in Augenblicken der Krise: Es gibt nur eine Wahrheit - die meine. Das ist für radikale Muslime, aber auch rechte Christen und Postchristen sehr attraktiv.
DIE FURCHE: Und all diese Fragen haben im Letzten mit der Religion zu tun - auch in einem säkularen Zusammenhang.
Buc: Es ist eine Frage der Religion nur in dem Sinn, dass westliche Gesellschaften, auch wenn sie zurzeit mehrheitlich atheistisch wie Frankreich oder religiös pluralistisch sind, wo die Kirchen keine große institutionelle Macht haben wie in Deutschland, über Jahrhunderte hindurch religiös geprägt waren. Wir denken, dass wir kulturell frei sind, aber tatsächlich haben religiöse Formen und Argumente weiterhin Macht über uns. In meinem Buch "Heiliger Krieg" weise ich auf die Französische Revolution hin: Viele Revolutionäre bekämpften den Klerus, aber in der Weise, wie sie sprachen, waren sie immer noch sehr katholisch. Die Paarung von Terror und Tugend kannte man ja auch bei der Inquisition, sie ist sehr alt: Man muss die Menschen terrorisieren, um sie zu tugendhaften Leben zu bringen. Das war auch in den Köpfen der französischen Revolutionäre. Eine Avantgarde ist immer von überall lauernden Verrätern bedroht. Das ist völlig christlich, siehe Augustinus Worte: "Ubi terror, ibi salus - Wo Schrecken ist, ist das Heil". Dasselbe Muster findet man im Terror der Roten-Armee-Fraktion der 1970er Jahre.
DIE FURCHE: Gibt es also Kontinuität von der RAF zu den Dschihadisten heute?
Buc: Nicht in dem Sinn, dass die einen die anderen kennen oder ihre Schriften gelesen haben; aber diese Episoden werden durch dasselbe historische Kontinuum generiert. Beide kommen aus einem monotheistischen oder postmonotheistischen Hintergrund. Beide sind zur Überzeugung gelangt: Nun müssen wir handeln, nun müssen wir Geschichte schreiben. Und sie haben ein Repertoire an Vorstellungen, wie das zu geschehen hat, wie man die Menschen zur Freiheit bringen kann. Liest man die Schriften von Sayyid Qutb, des Theoretikers der Muslimbrüder, dann findet man bei ihm Ähnliches wie bei Augustinus. Er rechtfertigte den Einsatz der römischen Armee gegen die Häretiker, indem er sagte: Weil diese Häretiker die Wahrheit offensichtlich nicht sehen wollen, müssen wir sie zwingen, uns zuzuhören. Qutb meinte im Ägypten der 1960er Jahre: Wir sind nun in einer Situation wie zur Zeit des Propheten - eine Lage des Unglaubens, derwir auf zwei Arten begegnen müssen: Wir müssen predigen, also mit dem Wort kämpfen, aber wir sind auch mit Mächten konfrontiert, die die Menschen davon abhalten, die Wahrheit zu hören. Deshalb müssen wir in den gewalttätigen Dschihad ziehen. Diese Argumente machen sowohl in den christlichen, als auch in den muslimischen Kulturen Sinn.
