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Nicht nur ein Kampf um Symbole

Der Islamexperte Stefano Allievi, Professor für Soziologie an der Universität Padua, meint, die Auseinandersetzungen um den Islam in Europa und seine Symbole sind wichtig - und unausweichlich.

Die Furche: Herr Professor Allievi, warum ist der Bau von Moscheen europaweit so ein Diskussionspunkt?

Stefano Allievi: Dafür gibt es mehrere Gründe. Einer davon ist der Islam selbst, denn der Islam ist zur Zeit ein großes Thema. Es gibt zum einen den islamistischen Terrorismus auf globaler Ebene, und es gibt zum anderen eine muslimische Minderheit in Europa. Das ist ein neues Phänomen. Aufgrund dieser beiden Aspekte ist der Islam etwas, worüber geredet wird. Der Islam wird auch benutzt, um Zeitungen zu verkaufen: Nachrichten über den Islam verkaufen sich gut, sogar wenn es gar keine richtigen Nachrichten sind. Nimmt man etwa Welt-Events wie die Olympischen Spiele oder Fußballweltmeisterschaften, dann wird man in irgendeiner europäischen Zeitung immer jemanden finden, der schreibt: Da ist die Gefahr eines terroristischen Angriffs.

Die Furche: Und diese Gefahr ist nicht real?

Allievi: Man denkt, dass so etwas passieren kann. Und weil es plausibel ist, wird es zur Nachricht. Wenn Sie irgendeine Zeitung aufschlagen, werden Sie solche Meldungen finden. Aber auch auf einer ernsteren Ebene ist der Islam etwas, worüber die Menschen reden. Wenn jemand einen Gurdwara, einen Tempel für Sikhs, bauen will, ist das kein Problem. Niemand diskutiert auch darüber, wenn eingewanderte Zeugen Jehovas ihren Gottesdienstraum bauen. Prinzipiell handelt es sich immer um die gleiche Diskussion, aber in Bezug auf die Symbolik ist das beim Islam anders: Denn der Islam hat immer Nachrichtenwert. Das andere ist, dass hier auch das Verhältnis Mehrheit-Minderheit, Einheimische-Fremde und so weiter im Spiel ist: Es geht auch um den Status von Minderheiten, welche universellen Rechte es gibt und ob kulturelle Rechte universell sind oder nicht - all das berührt eine Reihe wichtiger Auseinandersetzungen.

Die Furche: Vor 20, 30 Jahren wurden in fast allen europäischen Großstädten Moscheen errichtet, ohne dass dies zu einer politischen Frage geworden wäre. Was ist seither geschehen?

Allievi: Nochmals: Der islamistische Terrorismus ist seither ein globales Thema geworden. Und das ist gar nicht eine direkte Folge des 11. September 2001, denn es begann schon einige Jahre zuvor. Zweitens ist der Islam heute auch in muslimischen Ländern ein Thema! Wenn man an die islamischen Länder in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts denkt, da gab es keine Auseinandersetzung über den Islam. Es gab Diskussionen über einen arabischen Sozialismus oder den Panarabismus; die Baath-Partei, die in einigen arabischen Ländern an der Macht war, war eine säkulare Partei. Auch die meisten der Palästinenserführer, die in den siebziger Jahren nach Europa kamen, waren säkular. Heute sind die, die aus Palästina kommen, praktizierende Muslime. Man sieht daran, welcher Wandel in den muslimischen Ländern da vonstatten ging. Und drittens gibt es heute in Europa eine muslimische Minderheit, die für immer bleiben wird. Das ist nicht etwas Temporäres, sondern etwas Permanentes. Damit müssen wir uns auseinandersetzen. Auch wenn es nicht den Tatsachen entspricht, so haben wir eine wechselseitige Vorstellung des Konflikts: Die Kreuzzüge, die Piraten im Mittelmeer …

Die Furche: … die Türkenbelagerung von Wien …

Allievi: … natürlich, die Seeschlacht von Lepanto et cetera: Wir haben eine Vorstellung des Konflikts, die sich nicht genau mit dem deckt, was historisch wirklich geschehen ist. Aber unsere Vorstellung, das, was die Menschen glauben, ist wichtig. In der Soziologie nennen wir dies das Thomas-Theorem, welches besagt: Es kommt nicht darauf an, ob etwas wahr ist, sondern wenn man glaubt, dass etwas wahr ist, dann wird es wahr durch seine Konsequenzen. Es kommt nicht darauf an, dass ihr wirklich schlechte Menschen seid, wenn ich glaube, dass ihr schlechte Menschen seid, dann werde ich euch so behandeln, als ob ihr schlecht seid. Die Vorstellung darüber, was die Zeitungen schreiben oder was die Menschen im Autobus reden, ist wichtig - auch wenn sie falsch ist.

Die Furche: Ist diese Diskussion gefährlich …

Allievi: … keine Diskussion ist gefährlich …

Die Furche: … aber der Konflikt, der daraus resultiert?

Allievi: Nein. Der Konflikt kann problematisch werden, wenn er die Gesellschaft erreicht, gefährlich in einigen Aussagen, die Menschen tätigen. Aber der Konflikt existiert in jedem Fall. Wenn eine Gruppe Menschen eine andere hasst, dann ist bereits etwas passiert. Daher ist es besser, über diesen Hass zu diskutieren, als dies nicht zu tun. Man muss also die Auseinandersetzung in die Öffentlichkeit bringen, das ist notwendig und unausweichlich. Wichtig ist jedoch, ob die Akteure dieser Diskussion den Konflikt lösen oder perpetuieren wollen. Das ist eine wichtige Unterscheidung. Denn für einige der politischen oder religiösen Akteure ist die Perpetuierung des Konflikts eine Möglichkeit, die Gesellschaft zu beeinflussen. Es ist also nicht der Konflikt an sich problematisch, sondern dass einige Akteure dabei davon zu profitieren suchen.

Die Furche: Es ist also besser, diese Auseinandersetzung zu suchen.

Allievi: Ja, denn die Auseinandersetzung mit dem anderen verpflichtet uns, über die Grundwerte, die wir haben, zu reden. Wenn wir über das Recht, ein Minarett zu errichten, diskutieren, so verpflichtet uns das, darüber nachzudenken, ob wir an die universelle Gültigkeit von Rechten glauben.

Die Furche: Werden in Europa einmal Minarette ebenso normal sein wie Kirchtürme?

Allievi: Ja. Aber nicht in einer kurzfristigen Perspektive. Aber es ändert sich ja schon einiges: Symbolisch ist das Zentrum einer Stadt wichtig. In vielen Städten war die Kirche, die Kathedrale im Zentrum. Aber wenn ich an den Übergang vom Mittelalter zu Renaissance denke, wurden die Stadtzentren zu Zentren des Bürgertums, der Institutionen des Bürgertums. Und heute sind sie oft durch Geschäfte und Banken charakterisiert. Es hat also schon ein enormer Wandel stattgefunden. Der weitere Wandel wird nicht notwendigerweise friedlich sein. Aber auf lange Sicht wird er kommen - in Richtung Pluralität. Es wird Minarette geben, aber auch größere Sichtbarkeit der Gebetssäle der Zeugen Jehovas oder der Gurdwaras der Sikhs oder buddhistische Tempel. Ich denke da auch an die Juden: Italien hat bekanntlich das Getto erfunden, aber ab dem 18. Jahrhundert wurde Synagogen auch in den Stadtzentren gebaut. Auch das war ein außergewöhnlicher Wandel.

Das Gespräch führte Otto Friedrich.

Eva Grabherr, Geschäftsführerin der Vorarlberger Projektstelle für Zuwanderung und Integration "okay.zusammen leben", über die Minarettdebatte im Ländle.

Die Furche: Was sagen Sie zum Vorarlberger Gesetzesvorschlag, der den Bau von Minaretten verhindern soll?

Eva Grabherr: Anlass für diese politische Debatte war gar kein konkretes Minarett-Projekt, sondern politische Parteien stimmen sich auf die Landtagswahl 2009 ein. Die Frage des Minaretts, also des Sichtbarwerdens des Islams, tauchte in einer parteipolitischen Debatte auf. Und erst im Kontext dieser Debatte wurde dann auch öffentlich, dass es in der Stadt Bludenz Pläne einer islamischen Gemeinschaft für einen Moschee-Neubau mit einem Minarett gibt. Es gibt aber bis heute keine Einreichung dazu.

Die Furche: Sie begleiten erfolgreich ein islamisches Friedhofsprojekt, Ende 2008 soll es in Altach einen islamischen Friedhof für Vorarlberg geben. Also schienen im Ländle die Uhren anders zu gehen …

Grabherr: In der Minarett-Debatte gehen sie nicht anders, aber wir stehen erst am Beginn dieser Debatte, und wie es jetzt weitergeht im Land, trau ich mir nicht vorauszusagen. Das Friedhofsprojekt ist sehr glücklich verlaufen, da haben viele Faktoren dazu beigetragen - etwa der Gemeindeverband, der so früh und so vernünftig reagiert hat: Wir konnten es auf der kommunalen Ebene belassen, denn dort wird viel weniger symbolische Politik gemacht als auf der Landesebene. Das war entscheidend. Auch die muslimischen Gemeinschaften haben gut zusammengearbeitet, das ist bei den Minaretten ebenfalls anders - da bringt eine dieser Gemeinschaften ein Ansuchen ein. Und wir konnten den Prozess um einen islamischen Friedhof in einem Raum führen, in dem kein Druck da war, gleich morgen eine Lösung zu erreichen. Es gab viel Zeit für Debatten, für das Herauskristallisieren von guten Lösungen für beide Seiten. Es gab diesen Raum, weil noch keine Entscheidung fällig war. Das hat ganz bestimmt zur sachlichen und guten Lösung beigetragen.

Die Furche: Ist ein Friedhofsprojekt generell leichter als ein Moschee-Minarett-Projekt zum Abschluss zu bringen?

Grabherr: Ja, denn ein Friedhof ist vor allem Funktion, es geht ums Begraben von Toten. Ein Minarett ist in erster Linie Symbol - wofür auch immer, das ist ja ein bisschen unklar. Und über Symbole kann ich eskalierender diskutieren als über eine Funktion. Ich sehe jetzt in der Schweiz, dass dort mittlerweile auch Projekte für islamische Friedhöfe sehr wohl in politische Debatten geraten.

Die Furche: Hat es auch mit dem Tod zu tun, dass es leichter geht?

Grabherr: Ich glaube, dass es bei allen Angelegenheiten des Todes vielleicht doch eine stärkere Beißhemmung gibt, wenn es um die Instrumentalisierung von Konflikten geht. Und vor allem: Vorarlberg ist doch noch eine traditionell geprägte Region, da wirkt diese Beißhemmung vielleicht besonders stark.

Die Furche: Werden Sie sich auch in die Minarett-Debatte einbringen?

Grabherr: Das muss eine Projektstelle wie "okay.zusammen leben" auf jeden Fall tun. Auf welche Art und Weise wir das tun werden? Da stehen wir wirklich am Beginn. Das Ganze hat in den letzten Tagen eine ganz starke Geschwindigkeitsdynamik bekommen. Und es muss Stellen geben, die nicht nur kurzfristig und auf den nächsten Tag bezogen agieren, sondern die mittelfristige Perspektiven entwickeln. Wir müssen darauf achten, wie wir in diesem Land zusammenleben. Wenn es weiter so eskalierend zugeht, wie dies derzeit von politischer Seite betrieben wird, frage ich mich schon, ob diese Menschen sich Gedanken darüber gemacht haben, was am Tag nach der Gesetzwerdung oder am Tag nach der Wahl eigentlich passiert. Wir werden eher diese Dimension im Auge behalten.

Das Gespräch führte Otto Friedrich.

Infos: www.okay-line.at

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