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"Wir können dich erlösen"

Um die Schnittflächen zwischen Kunst und Religion geht es im Furche-Gespräch mit dem Medienkünstler, Ausstellungsmacher und Theoretiker Peter Weibel. Kunst und Kirche sind für ihn in derselben Situation: an den Rand gedrängt und in Gefahr, sich der Unterhaltungsindustrie anzupassen.

Die Furche: Die Kunst hat in den letzten 150 Jahren eine Revolution nach der anderen durchgemacht. Die Kirche scheint dabei völlig außen vor geblieben zu sein.

Peter Weibel: Die Kirche hat in ihrer Majorität vor allem den Wechsel der Medien nicht mitvollzogen und nicht gesehen, wie wesentliche Inhalte in den neuen Medien vorangetrieben werden. Es gibt Ausnahmen, wie zum Beispiel Monsignore Otto Mauer oder Marie-Alain Couturier in Frankreich. Das hätte der Weg sein können, dass Kirchenleute erkennen, wer sind bedeutende Architekten - wie LeCorbusier - und die dann bittet, ein sakrales Gebäude zu machen, wie Mauer es erkannt hat bei Arnulf Rainer oder Joseph Beuys. Mauer hat ja bereits in den sechziger Jahren eine große Galerieausstellung mit Joseph Beuys gemacht - eine revolutionäre Tat.

Die Furche: Im 12. Jahrhundert waren 99 Prozent der Künstler in Europa christlich sozialisiert. Heute sehen viele Künstler das Christentum nur mehr von außen. Kann es sein, dass unter diesen Voraussetzungen auch von Seiten der Künstler eine Ungleichzeitigkeit als Hindernis wirkt?

Weibel: Die technische Entwicklung hat natürlich nicht nur diese Vielfalt der Medien und Trägermaterialien hervorgebracht, sondern insgesamt die großen Erzählungen, wie man das von der Postmoderne weiß, fragmentarisiert. Das bedeutet, dass es keine große Erzählung mehr gibt - nicht nur darüber, wie diese Welt entstanden ist, sondern auch wie wir jetzt und auch nach dem Ende über den Tod hinaus mit ihr zurechtkommen. Nun gibt es viele Heilsversprechungen, angefangen von den religiösen Sekten, die ja noch das Harmloseste sind; der Kapitalismus selber ist ja eine Heilsversprechung, er ist ein enormer Religionsersatz geworden. Auch die Kirche, die Religion ist in die gleiche Konkurrenz geraten wie die Medien und die Kunstgattungen selber.

Die Furche: Gibt es hier einen Ausweg, sowohl für die Kunst als auch für die Kirche?

Weibel: Ich hätte schon eine Idee, wie die Kirche aus diesem Dilemma herauskommen kann. Der Preis ist natürlich hoch, denn die Kirche hat in diesem Wettbewerb das Monopol auf Attraktivität verloren. Man muss ja als Bonmot sagen: Manche Jugendliche haben in einer Diskothek mit ihrem Lichtgewitter mehr Ekstaseerfahrung als früher in den Lichträumen einer Kathedrale. Aber wenn die Kirche diese Rolle in adaptierter Form annimmt, wird sie nicht mehr ein religiöses, sondern ein kulturelles System. Und als solches wird sie im Sinne der Kulturwissenschaft dann wieder gleichwertig. Interessant ist, dass die Menschen mehr und mehr erkennen, dass sie kulturelle Systeme brauchen. Sogar im Turbokapitalismus sieht man, dass das alleinige Verfolgen von turbokapitalistischen Idealen dieses System selbst bedroht.

Die Furche: Hat da die Kirche mit ihrem Wertekanon die Möglichkeit zu zukunftsweisenden Interventionen?

Weibel: Ich weise nur auf dieses außerordentlich wichtige ethische Angebot des Vergessens, des Vergebens hin - zu sagen: Wenn dich jemand schlägt, dann halte ihm die zweite Backe hin - das sind solche Werte, solche Imperative, die bauen Dämme gegen die Unmenschlichkeit, und es gibt im Grunde wenig andere Imperative. Was kann man der Unmenschlichkeit und den ständigen Revanchegelüsten entgegensetzen? Man erkennt immer mehr, dass es Werte gibt, dass ist dann aber ein kulturelles Angebot, so dass man nicht mehr sagt, aus religiöser Überzeugung handle ich so, sondern ich handle so, weil ich weiß, das ist Teil meiner Kultur. Und das sind meiner Meinung nach starke Signale, dass es sich dorthin bewegt. Das ist natürlich ein Verlust, das ist nicht das, was die Kirche sich wünscht, das gebe ich offen zu.

Die Furche: Hat die Kirche mit ihrem Gegenangebot in Form von Liturgien überhaupt eine Chance, beziehungsweise muss die Kirche in ihren Liturgien eigentlich nicht etwas anderes anbieten, weil die Diskothek für sie ja keine Lösung ist?

Weibel: Das ist genau der Punkt. Hier sieht man sehr schön, die Kirche ist absolut in der gleichen Situation wie die Kunst. Die Kunst hat auch bestimmte historische Momente verloren, jetzt versucht sie sich anzugleichen an die Unterhalter. Die Kirche könnte nun auch, so wie die Kunst, fälschlicherweise sagen: Wenn die Jugendlichen nicht ins Museum gehen, sondern in die Disco, dann machen wir am Samstagabend eine Technoparty im Museum, da kommen 2.000 Leute. In Wirklichkeit werden diese 2.000 Leute um die Kunst betrogen, denn sie haben dort wiederum nur, auch wenn es im Museum ist, Technoparty.

Die Furche: Die Kirche soll also in einer Zeit der Spektakel in ihrer Liturgie ohne Spektakel auskommen?

Weibel: Klarerweise wäre die Kirche schlecht beraten, wenn sie es so macht wie die Kunst, die sich in großen Teilen diesen Spektakeln anpasst, leider. Gleichzeitig muss die Kirche aber schon wissen, wie wichtig die Idee der Liturgie - eine kollektive Erfahrung, die an einen Ort gebunden ist und dazu dient, uns jenseits dieses Ortes zu bringen - ist. So wie die Kunst eben nicht ewig nur Malerei sein konnte und das technische Trägermedium verändern musste, so sollte man an der Idee der Liturgie festhalten, aber die Form, die Materialien der Liturgie, ihre Sichtbarkeit, wie sie sich momentan darstellt, das ist natürlich ein Angebot, das nicht mehr attraktiv ist für die kommenden Jahrzehnte. Modernisierung heißt dann nur, die Grundideen behalten; ich muss aber nicht einen Rapper auf die Kanzel holen, sondern ich muss mich fragen: Wieso sind die Rapper erfolgreich, auf welche Form haben sie es gebracht, die so viele Menschen anspricht? Und das muss auch nicht diese Anpassung an die Massenmedien sein, wie der Teleevangelismus in Amerika; der ist abscheulich, weil auch hier die Leute um das Eigentliche der religiösen Erfahrung betrogen werden.

Die Furche: Sie haben gesagt, Religion und Kunst sind da irgendwie in einer ähnlichen Situation ...

Weibel: ... bedroht durch Marginalisierung und die Gefahr, ihr Angebot anzupassen an die Unterhaltungsindustrie.

Die Furche: Umgekehrt stellt sich auch die Frage, wie weit sie nicht - vielleicht sogar aufgrund der Marginalisierung - auch zu Gegnern geworden sind. Die Ursprünge der Kunst liegen im religiösen Raum - vielleicht ist es auch umgekehrt. Wenn ich nun an Rituale denke, und wenn ich mir heutige Performances anschaue, würde ich sagen, da sind die Rituale in die Kunst hinübergewandert. Lösen die Künstler die alte Priesterschaft ab?

Weibel: Auch Künstler übernehmen die Ritualetechnik. Nehmen wir zum Beispiel vom Nitsch das Orgienmysterientheater oder die Rolle des Schamanen von Beuys und vielen anderen Künstlern die Übernahme von Ritualisierungsaktionen bis hinein, wenn ich ans heilige Abendmahl denke, wie das auf profane Weise Daniel Spoerri macht, dass ich die Leute zum Essen einlade. Dann nimmt sich hier in der Tat die Kunst etwas von der Religion.

Die Furche: Gibt es da auch inhaltlich Schnittflächen, die sich bis heute erhalten haben?

Weibel: Die Kunst hat versprochen: Wir können dich erlösen - und die Religion sagt das gleiche. Ein gemeinsamer Ursprung ist dabei die Überwindung des Todes. Wenn beide sich als Kultursysteme verstehen, dann ist klar, dass Kultur ja insgesamt dazu dient, mit der Erfindung der Schrift schon, den Tod zu besiegen. Und die gesamte audiovisuelle Technik ist im Grunde nichts anderes als die Fortsetzung der Schrift in dieser Arbeit, den Tod zu überwinden. Und hier könnten Kunst und Kirche als Kultursysteme zu Allianzen finden in der Überwindung von Raum und Zeit bis hin zum schlimmsten Feind des Lebens, dem Tod

Die Furche: Solange die Kunst im Dienst der Religion war, galt eine Hauptaufgabe der religiösen Auferbauung. Heute hat man oft den Eindruck, dass sich die Kunst nur mehr in einem Kritizismus erschöpft. Das Moment, wo die Kunst visionär oder utopisch arbeitet, wird von den Leuten nicht mehr wahrgenommen.

Weibel: Es macht keinen Sinn, dass ich im Warenhaus die Alltagsgegenstände sehe, und dann gehe ich ins Museum und sehe sie dort wieder, nur heißt es jetzt, dass sie Kunst sind. Es kann ja nicht sein, dass ich mich aus dieser Warenwelt nicht mehr hinausbewegen kann, dass es kein Jenseits der Alltagswelt, der Gegenstandswelt und der Warenwelt mehr gibt. Und ich glaube, da weist der richtige Weg erst recht in die Medienkunst, weil die Medienkunst die richtigen Werkzeuge hat. Das sage ich jetzt nicht als Ablösung von der Malerei, dort gibt es die ja auch, sondern zusätzlich zur Malerei - weil die Medienkunst Techniken der Abwesenheit besitzt. Die Kunst hätte die Möglichkeiten, den Mehrwert gegenüber dem Gebrauchswert aufzuzeigen, das könnte die Domäne der Kunst sein.

Das Gespräch führte Hartwig Bischof.

Künstler und Kurator

Peter Weibel wurde 1944 in Odessa geboren und studierte Medizin, Literatur, Film, Philosophie und Mathematik (Modallogik) in Wien und Paris. Neben seinen Tätigkeiten als Künstler und Kurator machten ihn seine Schriften zur Kunst- und Medientheorie international bekannt. Weibel lehrte an zahlreichen Hochschulen in Österreich, Deutschland und den USA und gründete 1989 das Institut für Neue Medien inFrankfurt/Main. Der langjährige künstlerische Leiter der ars electronica in Linz, der von 1993 bis 1999 den österreichischen Beitrag zur Biennale von Venedig kuratierte, leitet seit Jänner 1999 das Zentrum für Kunst und Medientechnologie in Karlsruhe. Wichtige Publikationen: die Kataloge der ars electronica von 1986 bis 1995; Logokultur [Wien 1987]; Die Beschleunigung der Bilder. In der Chronokratie [Bern 1987]; Vom Verschwinden der Ferne, hg. mit Edith Decker [Köln 1990]; Das Bild nach dem letzten Bild, hg. mit C. Meyer [Köln 1991]; Identität: Differenz. Tribüne Trigon, 1940-1990. Eine Topographie der Moderne, hg. mit C. Steinle [Wien, Köln,Weimar 1992]; Kontextkunst [Köln 1994]; Pittura Immedia [Klagenfurt 1995]; Jenseits von Kunst [Wien 1997]; Inklusion: Exklusion [Köln 1997]; Kunst ohne Unikat [Köln 1999]; Offene Handlungsfelder [Wien 1999). Als Leiter der Neuen Galerie in Graz ist er Mitinitiator der Ausstellung "Auf der Suche nach Balkania" (ab 4. 10. 2002).

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