Zum Neuanfang befähigt

Der renommierte Soziologe Leopold Rosenmayr wurde 85. Er blickt auf die prägendsten Ereignisse seines Lebens zurück. Wie altert der „Alternsforscher der Nation“? Das Gespräch führte Regine Bogensberger

Seine Wohnung ist dekoriert mit afrikanischen Figuren. Die Wohnung eines Gelehrten. Immer wieder während des Gesprächs mit Leopold Rosenmayr verweist der renommierte Soziologe auf Unterlagen oder Bücher, die ihn umgeben. An einem Fensterstock hängt das Bild seines Urgroßvaters, der für ihn große Bedeutung hat. Im Interview erklärt er wieso, er blickt zurück und voraus.

Die Furche: Herr Professor, Sie gelten als „Alternsforscher der Nation“. Was waren Ihre eigenen prägendsten Bilder von alten Menschen?

Leopold Rosenmayr: Ich hatte einen Großonkel, einen Mühlviertler Bauern, den ich sehr mochte. Er war ein gütiger Mann. Ich habe die Arbeit in der Landwirtschaft sehr geliebt, und mein Bruder und ich haben viel über die bäuerliche Arbeit von ihm erfahren. So hat er beispielsweise mit großer Vorsicht im Wald Laub zusammengerecht, um Streu für die Tiere im Stall zu gewinnen. Er hat uns seine Vorsicht damit erklärt, dass aus dem Waldboden viele kleine Bäumchen nachwachsen würden. Er, der weißhaarige Mann, sagte immer: „Die Natur muss geschont werden.“ Das hat mich sehr beeindruckt und ist mir das ganze Leben als Lehre erhalten geblieben. Ich hatte später viele Jahre hindurch auch einen Bauernhof, den ich bewirtschaftet habe.

Die Furche: Gab es noch ein prägendes Bild?

Rosenmayr: Meinen Urgroßvater, der im 100. Lebensjahr verstarb. Er war ein nüchterner Mann, der noch mit 93 Jahren selbst hinter dem Pflug herging. Eines Tages waren mein Bruder und ich im Obstgarten. Da hat er ganz plötzlich von uns verlangt, dass wir uns auf den Wiesenboden hinknien. Dann hat er uns mit dem Daumen ein Kreuz auf die Stirn gezeichnet. Ich bin heute noch berührt von dieser Erfahrung. Das hat mir mehr bedeutet als die Erstkommunion und die Firmung. Es war etwas Unauslöschliches.

Die Furche: Wie haben Sie diese Szene später interpretiert?

Rosenmayr: Sie hat eine starke „Sippenbeziehung“ ausgedrückt, wie man sie auch in sogenannten primitiven Gesellschaften kennt als eine Form der Geheimnisvermittlung durch das Sippenoberhaupt. Ich habe so etwas Ähnliches – viele Jahre später – auch in Westafrika bei meinen Feldforschungen bei den Völkern der Dogon und der Bambara erlebt.

Die Furche: Haben Sie von Ihrem Urgroßvater auch bestimmte Eigenschaften mitgenommen?

Rosenmayr: Zähigkeit und Bestimmtheit, sicherlich auch die Ungeduld.

Die Furche: Sie sprechen mit viel Respekt vor der Weisheit der Älteren. Erfahren Sie auch so viel Respekt?

Rosenmayr: Ich kann mich nicht beklagen. Es gibt zum Beispiel eine bemerkenswerte Beziehung zu Studenten, die mit mir an kleinen Forschungsprojekten arbeiten. Ich hatte auch ein vergnügliches Erlebnis an einem Sommertag in der Neuen Donau, als ich etwas umständlich über eine glitschige Betonstiege ins Wasser stieg. Ich wurde von einem Kind, das dort mit einem Schwimmreifen schwamm, angesprochen. In breitem Wiener Dialekt fragte sie: „Du schwimmst a?“, offensichtlich mit dem Hintergrund: Wie gibt’s denn das, dass du in deinem Alter auch noch im Wasser so tätig wirst wie die anderen Menschen? Ich war im Augenblick etwas verblüfft, dann schwamm ich meine Runde und kehrte zurück. Als ich die Betonstiege wieder etwas mühsam emporstieg, schaute sie mich an, so vom Schwimmreifen aus dem Wasser heraus, und sagte: „I bin oba net so oid wie du.“ Das heißt sie hat den Altersunterschied ganz direkt formuliert. Ich dachte mir, aha, vielleicht habe ich sogar irgendeinen Sonderstatus? Vielleicht bekomme ich eben als derjenige, der schon jenseits von gängigen Maßstäben ist, sogar ein Stück Anerkennung? So war zumindest meine erste Auslegung …

Die Furche: Ist Altersweisheit etwas, was wir schätzen sollen?

Rosenmayr: Weisheit muss in unserer Welt heute individuell sein. Der Mensch soll sich nicht irgendwo an die Wand gehängte Bilder von Weisheit herunterholen, sondern sich fragen, wie kann ich für mich weise sein? Wesentlich dafür ist der vom deutschen Gerontologen Paul Baltes betonte Aspekt der Selektion, also das Praktizieren der Wahlfähigkeit.

Die Furche: Gerade in einer Zeit, wo es grenzenlos Optionen zu geben scheint, eine schwierige Sache …

Rosenmayr: Deswegen ist Selektion zu verbinden mit der Frage nach Sinn, um Optionen einzugrenzen. Welchen Sinn hat diese oder jene Wahl, und in welchem Zusammenhang steht sie? Das macht die Weisheit aus: Die richtige Wahl verbunden mit der richtigen Optimierung und mit einem gewissen kompensatorischen Effekt. Wenn man eine Wahl trifft, soll sie anderen auch kommuniziert und verständlich gemacht werden.

Die Furche: In Ihrem 2008 erschienenen Buch „Überwältigung 1938. Frühes Erleben, späte Deutung“ (Böhlau) erinnern Sie sich an die Zeit des Nationalsozialismus, die Sie als 13-Jähriger in Wien-Favoriten und später als Soldat der Wehrmacht am Balkan erlebt haben. Worauf soll die Jugend besonders achten, damit in Österreich ein totalitäres Regime nie mehr entstehen kann?

Rosenmayr: Ich stellte durch eigene Umfragen fest, dass es bei den Jungen steigendes Interesse daran gibt, erklärt zu bekommen, was „damals“ war. Und zwar alles, ohne Schwarz-weiß-Malerei.

Die Furche: Sie haben als Alternsforscher immer wieder betont, wie wichtig lebenslanges Lernen und Neuanfänge sind. Wie sehen Sie Ihre eigenen Thesen jetzt, wo Sie selbst 85 Jahre alt sind?

Rosenmayr: Es gibt zwei Grundhaltungen: Die einen sagen, ältere Menschen sind nicht mehr fähig, sich zu ändern. Die anderen überschätzen oft die Änderungsfähigkeit. Ich weiß, dass ich gewisse Dinge, wie etwa Bergsteigen, nicht mehr tun kann, und anderes wie den Computer nicht mehr lernen werde können. Wenn man sich durch diese Erkenntnisse nicht in Müdigkeit oder Verzweiflung treiben lassen will, muss man akzeptieren, dass manches einfach nicht mehr geht. Man muss für sich selbst den Weg suchen, wohin man seine Aufmerksamkeit lenken soll. Viktor Frankl, der große Psychologe, mit dem ich manchmal Klettertouren auf der Rax unternahm, stellte immer die Frage nach dem Sinn, denn sie führt auch zur Verantwortung. Das ist eine unerhört gute und konstruktive Frage. Macht es etwa Sinn, in meinem Alter noch diese oder jene Einladung zu einem attraktiven Vortragsthema anzunehmen? Wenn ich weise bin, bringe ich eine vernünftige Entscheidung zustande.

Die Furche: Sie leben hier allein?

Rosenmayr: Ich lebe in dieser Wohnung allein, aber ich bin nicht allein. Die Menschen, die ich mag, leben ein paar Häuser weiter. Wie man heute sagt: Living apart together. Es hat seinen Reiz, einander immer wieder neu zu begegnen und eine Rückzugsmöglichkeit auf sich selbst zu haben. Es ist eine neue Lebensform für mich.

Die Furche: Sie haben also nochmals neu angefangen?

Rosenmayr: Ja, das ist wichtig, aber ganz allein geht das nicht. Ich zitiere hier aus dem Johannes-Evangelium (Kap. 3, 1–13), als ein alter Mann, Nikodemus, zu Jesus kam. Und Jesus sagte: Wenn Du nicht neu geboren wirst, kannst Du nicht eingehen in das Reich Gottes. Du kannst Dein Leben nicht „neu“ begründen, wenn Du nicht dazu befähigt wirst. Wer befähigt Dich? Du selber, aber es müssen Dich andere Menschen, die Dich lieben, ebenfalls dazu befähigen. Das sind – so könnte man sagen - dann die „guten Engel“. Dieses Glück habe ich, und ich bin sehr dankbar dafür. Ich möchte noch eigene Änderungsfähigkeit erleben. Aus den Missgeschicken, die ich immer wieder erlitten habe, hoffe ich, in Zukunft mehr und bessere Lehren zu ziehen. Außerdem will ich Erlebtes sichtbar machen und darüber schreiben.

Die Furche: Haben Sie eigentlich einen Wahlspruch?

Rosenmayr: Das Leben ist im Grunde Widerstand und Keckheit gegen den Untergang.