Stiglitz - © Foto:  APA/ EXPA/ Johann Groder
Wirtschaft

„Der Abschwung ist wahrscheinlich“

1945 1960 1980 2000 2020

Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz macht sich Sorgen um die Weltwirtschaft, die amerikanische Politik und die Folgen des Wachstums für das Klima – er plädiert für weniger aggressiven Kapitalismus.

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Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz macht sich Sorgen um die Weltwirtschaft, die amerikanische Politik und die Folgen des Wachstums für das Klima – er plädiert für weniger aggressiven Kapitalismus.

Joseph Stiglitz ist ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler und Professor an der Columbia University. Er war Chefökonom der Weltbank und Präsident der International Economic Association. 2001 erhielt er für seine Arbeiten über das Verhältnis von Information und Märkten zusammen mit George Akerlof und Michael Spence den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften.

DIE FURCHE: Das Wirtschaftswachstum ist träge, die Umwelt leidet. Was läuft da falsch und was wollen Sie mit Ihrem „progressiven Kapitalismus“ anders machen?
Joseph Stiglitz: Eine funktionierende Gesellschaft mit funktionierender Wirtschaft braucht eine Balance zwischen dem Markt, dem Staat, der Zivilgesellschaft und anderen Institutionen. American-style-Kapitalismus hat diese Harmonie verloren. Er behauptet, dass der Markt alle Probleme löst. Reagan sagte, die Regierung sei das Problem, nicht die Lösung. Aber der uneingeschränkte Kapitalismus führt zur Vergiftung unserer Umwelt, zu Rekordverschuldung durch Kredite und so weiter. Im Endeffekt wurde der Kapitalismus immer durch den Staat gerettet. Ohne die Politik wäre es 2008 zu einem großen Zusammenbruch gekommen. Die Extremkapitalisten sagen dann: Der Staat ist nur dazu da, um uns zu retten.

Joseph Stiglitz ist ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler und Professor an der Columbia University. Er war Chefökonom der Weltbank und Präsident der International Economic Association. 2001 erhielt er für seine Arbeiten über das Verhältnis von Information und Märkten zusammen mit George Akerlof und Michael Spence den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften.

DIE FURCHE: Das Wirtschaftswachstum ist träge, die Umwelt leidet. Was läuft da falsch und was wollen Sie mit Ihrem „progressiven Kapitalismus“ anders machen?
Joseph Stiglitz: Eine funktionierende Gesellschaft mit funktionierender Wirtschaft braucht eine Balance zwischen dem Markt, dem Staat, der Zivilgesellschaft und anderen Institutionen. American-style-Kapitalismus hat diese Harmonie verloren. Er behauptet, dass der Markt alle Probleme löst. Reagan sagte, die Regierung sei das Problem, nicht die Lösung. Aber der uneingeschränkte Kapitalismus führt zur Vergiftung unserer Umwelt, zu Rekordverschuldung durch Kredite und so weiter. Im Endeffekt wurde der Kapitalismus immer durch den Staat gerettet. Ohne die Politik wäre es 2008 zu einem großen Zusammenbruch gekommen. Die Extremkapitalisten sagen dann: Der Staat ist nur dazu da, um uns zu retten.

Ist der Blick nur auf Wachstum ausgerichtet, kommt es nicht nur zu Gleichgewichtsverlust, sondern auch zu Umweltzerstörung.

DIE FURCHE: Worauf soll sich der Staat beschränken?
Stiglitz: Ich denke, die Politik soll regulieren und bestimmte Services aufbereiten wie ein soziales Netz. Dort, wo der Privatsektor einen hängen lässt.
Die Furche: Ist ein System, das auf beständigem Wachstum basiert, geeignet für die Rettung des Planeten?
Stiglitz: Ist der Blick ungezügelt nur auf Wachstum ausgerichtet, kommt es nicht nur zu einem Gleichgewichtsverlust, den ich schon geschildert habe, sondern auch zu Umweltzerstörung. Damit steigt auch die Ungleichheit in der Gesellschaft.

DIE FURCHE: Ist Ungleichheit unbedingt etwas Schlechtes?
Stiglitz: In diesem extremen, exzessiven Ausmaß schon. Es wird immer Unterschiede geben. Da sollte niemand dagegen sein.

DIE FURCHE: Mit dem Wachstum kam auch der Wohlstand in Europa.
Stiglitz: Große Bevölkerungsgruppen haben ein sehr niedriges Einkommen. Wir brauchen also Wachstum – bis alle den Durchschnitt, den wir in USA oder Westeuropa haben, erreichen. In armen Ländern, aber auch in armutsbetroffenen Bevölkerungsschichten in den USA fehlt es an angemessener Gesundheitsversorgung und Bildung. Dem American-style-Kapitalismus geht es nur um Materialismus nicht um Lebensqualität.

DIE FURCHE: Gleichzeitig erlebt die US-Wirtschaft den längsten Boom in ihrer gesamten Geschichte. Wann kommt die nächste Rezession?
Stiglitz: Ein signifikanter Abschwung ist sehr wahrscheinlich, auch wenn es vielleicht keine Rezession in ihrer Definition als zwei Quartale des Negativwachstums, ist. Deutschland scheint auf eine Rezession zuzuschlittern. China verlangsamt sich, aber niemand denkt, dass es langsamer als fünf oder sechs Prozent wächst. Das ist eindrucksvoll. In den USA sieht es nach zwei Prozent oder etwas weniger aus. Der schockierende Kontrast liegt in der Anreizmenge, die die Regierung schuf: 1,5 bis 2,5 Trillionen Dollar Steuerkürzung. Heuer werden wir ein geschätztes Defizit von 1,3 Trillionen Dollar haben. Dabei sind die Ausgaben um 300 Billionen im Jänner 2018 und weitere 300 Billionen diesen Sommer gestiegen.

DIE FURCHE: Da würde man einen starken Anstieg des Defizits erwarten.
Stiglitz: Ja, normalerweise schon. Durch Trumps ökonomisches Missmanagement, die
Unsicherheit, den Handelskrieg, die schlech-
te Gestaltung der Steuergesetzgebung, das Unvermögen, Instrumente zum Wirtschaftsanstieg einzusetzen, sehen wir, das es der Wirtschaft nicht besonders gut geht.

DIE FURCHE: Die Indikatoren sind weitreichend bekannt. Aber wie sollte man sich wappnen?
Stiglitz: Zum Beispiel: keine Handelskriege mit JEDEM Land (lacht). Momentan hat die USA Probleme der Ungleichheit. Die Mittelschicht muss entlastet werden. Die reichsten Amerikaner zahlen prozentuell niedrigere Steuern als die Arbeiterklasse. Überhaupt würde eine Struktur, die Investment befördert, helfen. Man könnte viel machen. Wenn die Demokraten drankommen, werden sie das auch. Aber Trump höhlt die Wirtschaft aus.

DIE FURCHE: Apropos neue Steuern: Wie stehen Sie zu einer Co2-Steuer?
Stiglitz: Ich bin ein großer Befürworter. Aber für die Kopenhagen-Ziele reicht es bei Weitem nicht aus. Es braucht Standards und Regulierungen. Bauwesen, Transport, Landwirtschaft und Wald – alles muss neu gedacht werden. Die Co2-Steuer ist Teil der Lösung, aber es braucht weit mehr Impulse. Und man muss sie sehr vorsichtig gestalten,

DIE FURCHE: China hat aufgehört, den Renmimbi zu unterstützen. Warum und denken Sie, dass das eine gute Idee ist?
Stiglitz: Sie hatten keine andere Wahl. Die Regierungspolitik jedes Staates versucht, den Umrechnungskurs zu stabilisieren. Was wir in vielen Jahren gelernt haben: Staaten sollten und können nicht eine überbewertete Währung erhalten. Dafür müsstest du deine Währung kaufen und die fremde verkaufen. Staaten haben nur eine limitierte Menge an ausländischer Währung. Wenn Spekulanten das mitbekommen, dann spekulieren sie gegen dich und dann bist du in Gefahr, dass dir das Geld ausgeht. Der gängigen Meinung nach soll es eine Investition zur Stabilisierung geben. Entwicklungsländer versuchen teilweise, ihre Währungsrate zu senken. An eine Erhöhung für einen längeren Zeitraum sollten sie nicht denken. Es ist offensichtlich, dass China in einem langfristigen Handelskrieg mit den USA sein wird. In diesem Umfeld braucht es eine Anpassung des Umrechnungskurses.

DIE FURCHE: Das ist also keine kurzfristig gedachte Maßnahme?
Stiglitz: Nun, mit Trump ist alles unsicher und alles kann sich plötzlich ändern. Realistischerweise entwickelt die ganze Welt eine neue Beziehung zu China. In beiden großen US-Parteien ist eine Mehrheit für eine Neuordnung der Chinapolitik. Selbst wenn Trump weg ist: Die Weltordnung von vor 2016 – das Verhältnis zwischen USA und China – kommt nicht zurück.

DIE FURCHE: Wie verändert sich China?
Stiglitz: Hin zu einer nachfragebestimmten Volkswirtschaft. Bei all diesen Veränderungen ist der Wechselkurs durchaus ausgeglichen. Die Ironie der Sache: Die USA wollten, dass China sich nicht im Markt ein­mischt. Die Chinesen sagten ,Okay‘. Und jetzt sagen die Amerikaner: ,So haben wir das nicht gemeint. Wir wollen, dass ihr den Wechselkurs hoch haltet!‘

DIE FURCHE: Was bedeutet die neue Situation für Europa?
Stiglitz: Es ist kompliziert. Dass Trump Außenhandelspolitik gestaltet,
hat auch etwas Gutes: Europa könnte als großer Gewinner vom Platz gehen. Er ermöglicht der EU nämlich die Chance auf Machtausbau und Führungsposition. Denn niemand vertieft den Handel mit den USA unter Trump, weil er so unsicher und unzuver-
lässig ist.

DIE FURCHE: Europa könnte auch zwischen den USA und China zerbröseln, nicht?
Stiglitz: Der Streit der USA mit der EU und China verlangsamt das globale Wirtschaftswachstum. Darunter leidet auch Europa; zum Beispiel, wenn Deutschland weniger Autos nach China exportiert. Wenn Trump den Handelsstreit bis zu einem neuen Kalten Krieg erweitert – es geht ja nicht nur um Handelsfragen; er ist ja auch besorgt in Sicherheitsfragen und Huawei-Technologie – ist Europa in einer schwierigen Position. Noch macht er Druck auf die EU, nicht Huawei zu kaufen, aber wenn daraus Sanktionen werden?

DIE FURCHE: Schaut die EU zu sehr nach rechts und links, anstatt sich auf Eigenes zu spezialisieren, wie zum Beispiel die Entwicklung klimafreundlicher Lösungen?
Stiglitz: Europa braucht mehr eigene Industriepolitik. Traditionellerweise sind Technologien ja weit entwickelt zum Beispiel in Frankreich und Schweden. Fokus auf green technology ist eine große Chance für Europa.

DIE FURCHE: Bringen da Veranstaltungen wie G7 noch etwas?
Stiglitz: Internationale Treffen sind nicht gut verlaufen, seit Trump Präsident ist. Kein kompletter Reinfall gilt schon als erfolgreiches Ergebnis. Sich auf irgendetwas zu einigen – selbst wenn es eine Plattitüde ist – ist schon ein Triumph. Das zeigt, wie spaltend Trump ist. Vielleicht hilft es Europa einzusehen, dass sie früher zu abhängig von den USA waren. Es ist gut, dass Macron die Führung übernimmt und gegen Brasilien sein Wort erhebt. Ob Japan mitzieht oder nicht, spielt keine so große Rolle. Wichtig ist, dass die europäischen Staaten und Kanada klarstellen: Wir müssen die Umwelt weltweit schützen!

DIE FURCHE: Sie rechnen mit einem Wahlsieg der Demokraten ...
Stiglitz: Ich bin optimistisch, aber wir müssen auch realistisch bleiben. Die republikanische Partei hat sich als anti-demokratisch gezeigt, Wähler unterdrückt, ihre Prinzipien des Freihandels zerschlagen, für mehr Ungleichheit in der Gesellschaft gesorgt. Wir haben ein Problem mit ihrem Gerrymandering, also der Manipulation von Wahlkreisgrenzen. Zusammenfassend: Eine der zwei großen Parteien ist von Demagogen übernommen worden. Die Wahl wird hart. Dennoch gibt es viele interessante Kandidaten. Sie haben ein gemeinsames Interesse an Fragen des Gesundheitswesens, der Wiederherstellung der Stabilität, einem Waffenkontrollgesetz und so weiter. Unstimmigkeiten wird es in Demokratien immer geben.