Michail  Gorbatschow mit Kanzler Kohl  - © Foto: Getty Image / Régis Bossu / Sygma

Michail Gorbatschow: "Die sozialistischen Ideen leben immer noch"

1945 1960 1980 2000 2020

Am 9. November, anläßlich der Feier zum zehnten Jahrestages des Falles der Berliner Mauer, stand er wieder im Rampenlicht: Michail Gorbatschow, Initiator der Reformpolitik in der ehemaligen Sowjetunion. Im folgenden Gespräch nimmt er zu aktuellen Fragen der internationalen Beziehungen und der aktuellen Situation in Rußland Stellung.

1945 1960 1980 2000 2020

Am 9. November, anläßlich der Feier zum zehnten Jahrestages des Falles der Berliner Mauer, stand er wieder im Rampenlicht: Michail Gorbatschow, Initiator der Reformpolitik in der ehemaligen Sowjetunion. Im folgenden Gespräch nimmt er zu aktuellen Fragen der internationalen Beziehungen und der aktuellen Situation in Rußland Stellung.

Die Furche: Herr Präsident Gorbatschow, wie beurteilen Sie im Rückblick die Perestroika, mit der Sie versucht haben, die starren Strukturen der ehemaligen Sowjetunion aufzubrechen und eine verstärkte Zusammenarbeit Ihres Landes mit Westeuropa einzuleiten?

Michail Gorbatschow: Ich bedauerte, daß die Perestroika abgebrochen wurde. Diese Politik hat Rußland, Zentral- und Osteuropa, ja die ganze Welt verändert. Aber der Reformprozeß der Sowjetunion und der kommunistischen Partei hat zu spät eingesetzt. Der Vertrauenskredit von 1985 und 1990 blieb ungenutzt für grundlegende Wirtschaftsreformen. Auch außenpolitisch wurden die Chancen, die sich nach dem Ende des Kalten Krieges eröffneten, nicht genügend genützt. Trotz der großen globalen Herausforderungen hat man nicht aufgehört, die alten verantwortungslosen geopolitischen Spiele zu spielen. Das ist keine weitsichtige Politik. Heute geht es um eine neue Weltordnung.

Die Furche: Sie haben gesagt, diese Weltordnung sollte sich mehr auf Recht als auf Macht gründen. Lassen sich diese Vorstellungen angesichts der realpolitischen Verhältnisse umsetzen, und was wäre die Alternative zur Pax Americana?

Gorbatschow: In einer neuen Weltordnung müssen wir davon ausgehen, daß die Welt sowohl interdependent als auch vielfältig ist. Heute dominiert der Einfluß der USA. Aber das Konzept einer einpolarigen Welt ist überholt. Der amerikanische Politologe Samuel Huntington meint, ein Land, das als einzige Weltmacht agiert, handle unverantwortlich. Die neue Weltordnung solle also auf der Gleichheit von großen und kleinen Staaten beruhen. Alles andere ist undemokratisch. 1988 habe ich ähnliches in meiner Rede vor der UNO gesagt. Vieles hat sich zwar erfüllt, aber an der neuen Weltordnung hat sich seit dem Zerfall der Sowjetunion wenig geändert.

Die Furche: In welchen Allianzen sehen Sie für die nächsten Jahrzehnte die größten Chancen, das politische Gleichgewicht und den Frieden zu sichern?

Gorbatschow: Haben Sie das schon vergessen? Im Jahr 1990 wurde die Pariser Charta unterzeichnet, ein Grundsatzdokument zum Neuaufbau Europas. Das geschah nach meinem Treffen mit Bush auf Malta, als wir das Ende des Kalten Krieges verkündet hatten. Die Vereinigung Deutschlands hatte stattgefunden, in Wien war es zum Abkommen einer Reduzierung von Truppen und Waffen in Europa gekommen. Es ging nicht um Militärblöcke, sondern um eine europäische Sicherheitspolitik. Doch nachdem sich die Sowjetunion aufgelöst hatte, wurde die Architektur einer gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur beiseite geschoben und die NATO neuaufgelegt. Ich bin heute noch der Meinung, daß es möglich ist, einen innereuropäischen Sicherheitsvertrag und die nötigen Instrumente dafür zu schaffen.

Die Furche: Ist für Rußland die NATO-Osterweiterung eine Provokation?

Gorbatschow: Ja. Es wird mit verschiedenem Maß gemessen. So hat sich die NATO nie in die langjährigen Auseinandersetzungen der türkischen Regierung mit den Kurden eingemischt. Aber im Kosovo ist sie als mächtigstes militärisches Bündnis plötzlich eingeschritten. Es ist nicht meine Absicht, die USA oder andere westliche Staaten anzugreifen, aber man kann nicht übersehen, daß der Versuch gemacht wird, Rußland abzudrängen. Heute wird man von den USA nur als Partner akzeptiert, wenn man ihnen in allem vorbehaltlos zustimmt. Die vielen Russen, die sich in den vergangenen Jahren um gute Beziehungen zum Westen bemüht haben, leiden heute unter dieser Situation. Die Begeisterung, die bei uns bis vor kurzem noch für die USA herrschte, wird nun durch einen Antiamerikanismus abgelöst.

Die Furche: Wie sollte sich der Westen Rußland gegenüber verhalten, um sich einerseits zu engagieren, andererseits einen eigenständigen Weg zuzulassen?

Gorbatschow: Ich denke, es ist ein Fehler des Internationalen Währungsfonds, dieselben Forderungen an alle Staaten zu stellen, ohne ihre politischen, wirtschaftlichen und geschichtlichen Bedingungen zu berücksichtigen. Rußland hat in vielen Bereichen die Schulden der alten Sowjetunion übernommen. Die Entwicklung hat aber gezeigt, daß dies seine Kräfte übersteigt. Warum hat man im Pariser- und Londonerclub 50 Prozent der polnischen Schulden abgeschrieben und will Rußland eine solche Abschreibung verwehren? Da wird doch mit verschiedenem Maß gemessen. Bei uns entstand der Eindruck, man will Rußland abwürgen. Was das Vertrauen ausländischer Investoren betrifft, gibt es keinen anderen Ausweg als die Durchführung der Wahlen und die Ablösung des heutigen Regimes.

Die Furche: Es gibt immer wieder Gerüchte, die jetzige Regierung sei nicht sonderlich an einer termingerechten Abhaltung der Wahlen der Duma und des Präsidenten interessiert ...

Gorbatschow: Vor einigen Monaten habe ich Information erhalten, die Umgebung von Präsident Jelzin unternehme Versuche, die Wahlen zu verschieben. Doch heute ist diese Variante nicht mehr möglich. Die Stimmung in Rußland ist eindeutig für Wahlen.

Die Furche: Wie kann man die verschiedenen politischen und wirtschaftlichen Interessengruppen motivieren, nicht nur den eigenen Vorteil im Auge zu haben, sondern sich für das Wohl des Staates einzusetzen?

Gorbatschow: Die Lage ist kompliziert. Es gibt noch keine normalen Bedingungen für die Durchführung demokratischer Wahlen. Es fehlen Parteien mit politischer Erfahrung und Verantwortungsgefühl. Dazu kommt noch, daß die Medien nicht unabhängig sind, sondern von verschiedenen Interessengruppen finanziert werden. Meist werden sie als Waffe in einer kompromittierenden Schlammschlacht unter Politikern benützt. Daran ist auch der Apparat des Präsidenten beteiligt. Anderseits wurden die Programme der verschiedenen Parteien und Gruppierungen nicht öffentlich zur Diskussion gestellt. Diese Wahlen werden nicht einfach sein. Aber wenn sie stattfinden, wird es zu einer Ablösung der leitenden Kader und einer grundlegenden Änderung der jetzigen Politik kommen.

Die Furche: Im Gegensatz zur historischen Tradition ist das neue Rußland eine Föderation. Ist die Tatsache, daß Rußland sein Abkommen mit Tschetschenien gebrochen hat, Ihrer Meinung nach ein Indiz dafür, daß das föderale Gleichgewicht bedroht ist?

Gorbatschow: Die Stellung der russischen Regierung und die Meinung von Gorbatschow sind zwei verschiedene Dinge. Als 1994 ein Ultimatum an Tschetschenien erstellt wurde, habe ich gewarnt, es könne zu einem blutigen Abenteuer oder einem neuen kaukasischen Krieg kommen. Ich habe sowohl Jelzin als auch Dudajew meine Vermittlerdienste angeboten. Dudajew nahm mein Angebot an, Jelzin reagierte überhaupt nicht. Die Dinge nahmen ihren Lauf. Nach offiziellen Angaben sind mehr als hunderttausend Menschen umgekommen, nach inoffiziellen sind es noch mehr.

Heute hat sich die Situation erneut zugespitzt, insbesondere seit in Rußland verschiedene Terrorakte verübt wurden. Ich bin dafür, daß man den Banditen das Handwerk legt. Aber es ist unzulässig, mit Waffen gegen friedliche Menschen vorzugehen, ihre Häuser zu zerstören und sie in die Flucht zu treiben. Dagegen muß man im In- und Ausland die Stimme erheben. Die Tschetschenienkrise bewegt alle Russen, in Moskau wie in meiner kleinen Heimatstadt Stwaropol. Umfragen zeigen, daß die meisten dafür sind, den tschetschenischen Terrorbanden endgültig das Handwerk zu legen.

Die Furche: Man spricht heute vom Ende der Geschichte und vom Ende der Ideologien. Wie beurteilen Sie im Rückblick den Kommunismus und was wird an seine Stelle treten?

Gorbatschow: Diese Diskussion ist bereits ideologisch. Man behauptet, der Westen habe im Kalten Krieg den Sieg davongetragen. Aber ohne die Perestroika und ohne die Auflösung der Sowjetunion befänden wir uns noch heute im Kalten Krieg. Wir haben auf den Totalitarismus verzichtet, auf eine Einparteienideologie und auf Staatseigentum. Das bedeutet aber nicht den Untergang des sozialistischen Wertesystems. Es ist doch eine Tatsache, daß der Sozialismus einen neuen Atem bekommt, sowohl in osteuropäischen Staaten als auch im Westen. Eine Niederlage hat lediglich das Modell des Kommunismus erlitten, das die bolschewistische Ideologie der Sowjetunion aufgezwungen hatte. Aber die sozialistischen Ideen von Solidarität, Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit, die bis auf Jesus Christus zurückgehen, leben immer noch. Wir sind an einer Grenze der Entwicklung der gesamten Zivilisation angelangt. Auch der Weltkapitalismus ist in eine Krise geraten. Es geht um die Suche nach neuen Formen nationaler und internationaler Organisationen. Die alte Epoche wird langsam von einer neuen abgelöst. Das heißt, das Ende der Geschichte ist noch fern.

Das Gespräch führte Felizitas von Schönborn.

ZUR PERSON Vater der Perestroika Michail Sergejewitsch Gorbatschow ist am 2. März 1931 in der Region Stawropol geboren. Er hat Jus studiert und ist 1952 der KPdSU beigetreten. In der Region Stawropol machte er im Gefolge auch in der Partei Karriere. So wurde er 1971 Mitglied des Zentralkomitees, 1978 Sekretär des ZK für den Arbeitsbereich Landwirtschaft und 1980 Mitglied des Politbüros. In der Zeit von 1985 bis 1991 war er Generalsekretär des ZK der kommunistischen Partei, von 1988 bis 1990 Vorsitzender des Obersten Sowjets und von März 1990 bis Dezember 1991 Staatspräsident der UdSSR. Bei den Wahlen 1996 kandidierte er erfolglos für das Amt des russischen Staatspräsidenten.

Gorbatschow war der Initiator der als Perestroika bezeichneten Reformpolitik in der Sowjetunion. Sie leitete die Entspannungspolitik zwischen Ost und West ein und führte zur Beendigung des Kalten Kriegs. In die Ära Gorbatschow fiel auch der Fall der Berliner Mauer und die Wiedervereinigung Deutschlands. 1990 wurde Gorbatschow mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

Die Furche: Herr Präsident Gorbatschow, wie beurteilen Sie im Rückblick die Perestroika, mit der Sie versucht haben, die starren Strukturen der ehemaligen Sowjetunion aufzubrechen und eine verstärkte Zusammenarbeit Ihres Landes mit Westeuropa einzuleiten?

Michail Gorbatschow: Ich bedauerte, daß die Perestroika abgebrochen wurde. Diese Politik hat Rußland, Zentral- und Osteuropa, ja die ganze Welt verändert. Aber der Reformprozeß der Sowjetunion und der kommunistischen Partei hat zu spät eingesetzt. Der Vertrauenskredit von 1985 und 1990 blieb ungenutzt für grundlegende Wirtschaftsreformen. Auch außenpolitisch wurden die Chancen, die sich nach dem Ende des Kalten Krieges eröffneten, nicht genügend genützt. Trotz der großen globalen Herausforderungen hat man nicht aufgehört, die alten verantwortungslosen geopolitischen Spiele zu spielen. Das ist keine weitsichtige Politik. Heute geht es um eine neue Weltordnung.

Die Furche: Sie haben gesagt, diese Weltordnung sollte sich mehr auf Recht als auf Macht gründen. Lassen sich diese Vorstellungen angesichts der realpolitischen Verhältnisse umsetzen, und was wäre die Alternative zur Pax Americana?

Gorbatschow: In einer neuen Weltordnung müssen wir davon ausgehen, daß die Welt sowohl interdependent als auch vielfältig ist. Heute dominiert der Einfluß der USA. Aber das Konzept einer einpolarigen Welt ist überholt. Der amerikanische Politologe Samuel Huntington meint, ein Land, das als einzige Weltmacht agiert, handle unverantwortlich. Die neue Weltordnung solle also auf der Gleichheit von großen und kleinen Staaten beruhen. Alles andere ist undemokratisch. 1988 habe ich ähnliches in meiner Rede vor der UNO gesagt. Vieles hat sich zwar erfüllt, aber an der neuen Weltordnung hat sich seit dem Zerfall der Sowjetunion wenig geändert.

Die Furche: In welchen Allianzen sehen Sie für die nächsten Jahrzehnte die größten Chancen, das politische Gleichgewicht und den Frieden zu sichern?

Gorbatschow: Haben Sie das schon vergessen? Im Jahr 1990 wurde die Pariser Charta unterzeichnet, ein Grundsatzdokument zum Neuaufbau Europas. Das geschah nach meinem Treffen mit Bush auf Malta, als wir das Ende des Kalten Krieges verkündet hatten. Die Vereinigung Deutschlands hatte stattgefunden, in Wien war es zum Abkommen einer Reduzierung von Truppen und Waffen in Europa gekommen. Es ging nicht um Militärblöcke, sondern um eine europäische Sicherheitspolitik. Doch nachdem sich die Sowjetunion aufgelöst hatte, wurde die Architektur einer gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur beiseite geschoben und die NATO neuaufgelegt. Ich bin heute noch der Meinung, daß es möglich ist, einen innereuropäischen Sicherheitsvertrag und die nötigen Instrumente dafür zu schaffen.

Die Furche: Ist für Rußland die NATO-Osterweiterung eine Provokation?

Gorbatschow: Ja. Es wird mit verschiedenem Maß gemessen. So hat sich die NATO nie in die langjährigen Auseinandersetzungen der türkischen Regierung mit den Kurden eingemischt. Aber im Kosovo ist sie als mächtigstes militärisches Bündnis plötzlich eingeschritten. Es ist nicht meine Absicht, die USA oder andere westliche Staaten anzugreifen, aber man kann nicht übersehen, daß der Versuch gemacht wird, Rußland abzudrängen. Heute wird man von den USA nur als Partner akzeptiert, wenn man ihnen in allem vorbehaltlos zustimmt. Die vielen Russen, die sich in den vergangenen Jahren um gute Beziehungen zum Westen bemüht haben, leiden heute unter dieser Situation. Die Begeisterung, die bei uns bis vor kurzem noch für die USA herrschte, wird nun durch einen Antiamerikanismus abgelöst.

Die Furche: Wie sollte sich der Westen Rußland gegenüber verhalten, um sich einerseits zu engagieren, andererseits einen eigenständigen Weg zuzulassen?

Gorbatschow: Ich denke, es ist ein Fehler des Internationalen Währungsfonds, dieselben Forderungen an alle Staaten zu stellen, ohne ihre politischen, wirtschaftlichen und geschichtlichen Bedingungen zu berücksichtigen. Rußland hat in vielen Bereichen die Schulden der alten Sowjetunion übernommen. Die Entwicklung hat aber gezeigt, daß dies seine Kräfte übersteigt. Warum hat man im Pariser- und Londonerclub 50 Prozent der polnischen Schulden abgeschrieben und will Rußland eine solche Abschreibung verwehren? Da wird doch mit verschiedenem Maß gemessen. Bei uns entstand der Eindruck, man will Rußland abwürgen. Was das Vertrauen ausländischer Investoren betrifft, gibt es keinen anderen Ausweg als die Durchführung der Wahlen und die Ablösung des heutigen Regimes.

Die Furche: Es gibt immer wieder Gerüchte, die jetzige Regierung sei nicht sonderlich an einer termingerechten Abhaltung der Wahlen der Duma und des Präsidenten interessiert ...

Gorbatschow: Vor einigen Monaten habe ich Information erhalten, die Umgebung von Präsident Jelzin unternehme Versuche, die Wahlen zu verschieben. Doch heute ist diese Variante nicht mehr möglich. Die Stimmung in Rußland ist eindeutig für Wahlen.

Die Furche: Wie kann man die verschiedenen politischen und wirtschaftlichen Interessengruppen motivieren, nicht nur den eigenen Vorteil im Auge zu haben, sondern sich für das Wohl des Staates einzusetzen?

Gorbatschow: Die Lage ist kompliziert. Es gibt noch keine normalen Bedingungen für die Durchführung demokratischer Wahlen. Es fehlen Parteien mit politischer Erfahrung und Verantwortungsgefühl. Dazu kommt noch, daß die Medien nicht unabhängig sind, sondern von verschiedenen Interessengruppen finanziert werden. Meist werden sie als Waffe in einer kompromittierenden Schlammschlacht unter Politikern benützt. Daran ist auch der Apparat des Präsidenten beteiligt. Anderseits wurden die Programme der verschiedenen Parteien und Gruppierungen nicht öffentlich zur Diskussion gestellt. Diese Wahlen werden nicht einfach sein. Aber wenn sie stattfinden, wird es zu einer Ablösung der leitenden Kader und einer grundlegenden Änderung der jetzigen Politik kommen.

Die Furche: Im Gegensatz zur historischen Tradition ist das neue Rußland eine Föderation. Ist die Tatsache, daß Rußland sein Abkommen mit Tschetschenien gebrochen hat, Ihrer Meinung nach ein Indiz dafür, daß das föderale Gleichgewicht bedroht ist?

Gorbatschow: Die Stellung der russischen Regierung und die Meinung von Gorbatschow sind zwei verschiedene Dinge. Als 1994 ein Ultimatum an Tschetschenien erstellt wurde, habe ich gewarnt, es könne zu einem blutigen Abenteuer oder einem neuen kaukasischen Krieg kommen. Ich habe sowohl Jelzin als auch Dudajew meine Vermittlerdienste angeboten. Dudajew nahm mein Angebot an, Jelzin reagierte überhaupt nicht. Die Dinge nahmen ihren Lauf. Nach offiziellen Angaben sind mehr als hunderttausend Menschen umgekommen, nach inoffiziellen sind es noch mehr.

Heute hat sich die Situation erneut zugespitzt, insbesondere seit in Rußland verschiedene Terrorakte verübt wurden. Ich bin dafür, daß man den Banditen das Handwerk legt. Aber es ist unzulässig, mit Waffen gegen friedliche Menschen vorzugehen, ihre Häuser zu zerstören und sie in die Flucht zu treiben. Dagegen muß man im In- und Ausland die Stimme erheben. Die Tschetschenienkrise bewegt alle Russen, in Moskau wie in meiner kleinen Heimatstadt Stwaropol. Umfragen zeigen, daß die meisten dafür sind, den tschetschenischen Terrorbanden endgültig das Handwerk zu legen.

Die Furche: Man spricht heute vom Ende der Geschichte und vom Ende der Ideologien. Wie beurteilen Sie im Rückblick den Kommunismus und was wird an seine Stelle treten?

Gorbatschow: Diese Diskussion ist bereits ideologisch. Man behauptet, der Westen habe im Kalten Krieg den Sieg davongetragen. Aber ohne die Perestroika und ohne die Auflösung der Sowjetunion befänden wir uns noch heute im Kalten Krieg. Wir haben auf den Totalitarismus verzichtet, auf eine Einparteienideologie und auf Staatseigentum. Das bedeutet aber nicht den Untergang des sozialistischen Wertesystems. Es ist doch eine Tatsache, daß der Sozialismus einen neuen Atem bekommt, sowohl in osteuropäischen Staaten als auch im Westen. Eine Niederlage hat lediglich das Modell des Kommunismus erlitten, das die bolschewistische Ideologie der Sowjetunion aufgezwungen hatte. Aber die sozialistischen Ideen von Solidarität, Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit, die bis auf Jesus Christus zurückgehen, leben immer noch. Wir sind an einer Grenze der Entwicklung der gesamten Zivilisation angelangt. Auch der Weltkapitalismus ist in eine Krise geraten. Es geht um die Suche nach neuen Formen nationaler und internationaler Organisationen. Die alte Epoche wird langsam von einer neuen abgelöst. Das heißt, das Ende der Geschichte ist noch fern.

Das Gespräch führte Felizitas von Schönborn.

ZUR PERSON Vater der Perestroika Michail Sergejewitsch Gorbatschow ist am 2. März 1931 in der Region Stawropol geboren. Er hat Jus studiert und ist 1952 der KPdSU beigetreten. In der Region Stawropol machte er im Gefolge auch in der Partei Karriere. So wurde er 1971 Mitglied des Zentralkomitees, 1978 Sekretär des ZK für den Arbeitsbereich Landwirtschaft und 1980 Mitglied des Politbüros. In der Zeit von 1985 bis 1991 war er Generalsekretär des ZK der kommunistischen Partei, von 1988 bis 1990 Vorsitzender des Obersten Sowjets und von März 1990 bis Dezember 1991 Staatspräsident der UdSSR. Bei den Wahlen 1996 kandidierte er erfolglos für das Amt des russischen Staatspräsidenten.

Gorbatschow war der Initiator der als Perestroika bezeichneten Reformpolitik in der Sowjetunion. Sie leitete die Entspannungspolitik zwischen Ost und West ein und führte zur Beendigung des Kalten Kriegs. In die Ära Gorbatschow fiel auch der Fall der Berliner Mauer und die Wiedervereinigung Deutschlands. 1990 wurde Gorbatschow mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

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