Die DiskuTanTen
Michael Hartl
Der 37-Jährige, der selbständig in der IT-Branche tätig ist und im Burgenland lebt, wurde im Landkreis Freising als Sohn von Nebenerwerbsbauern (Obstbau) geboren. Seit zehn Jahren ist er Teil der Plattform "United Creatures", die sich für Tierrechte einsetzt.
Johann Schlederer
Der 57-Jährige ist im Bezirk Schärding auf einem Selbstversorger-Bauernhof aufgewachsen. Er hat in Wien an der BOKU Landwirtschaft studiert, promoviert und ist seit 1995 Geschäftsführer der Österreichischen Schweinebörse mit Sitz in Linz.
Es ist offenbar ein Bedürfnis des Menschen, Fleisch zu essen, das muss von irgendwoher kommen - von der Schöpfung oder Evolution. (Johann Schlederer)
Die Landwirtschaft müsste endlich von sich aus innovativ werden. Selbst Schweinebauern sagen mir: So, wie wir arbeiten müssen, um am Markt rentabel zu bleiben, ist es Tierquälerei. (Michael Hartl)
Ich frage mich schon, warum es in Österreich eine derartige Kritik an der Schweinehaltung gibt. Ich empfehle allen, nach China zu fahren. Dort ist es wirklich schrecklich! (Johann Schlederer)
Aber dann brauchen wir auch kein Marketing, dann können wir die AMA abschaffen! Ein Markt lässt sich auch weiterentwickeln. (Michael Hartl)
Der Appetit auf Fleisch ist groß in Österreich: 68 Kilo verspeist man pro Kopf und Jahr, davon allein 40 Kilo vom Schwein. Johann Schlederer spielt dabei eine Schlüsselrolle: Als Geschäftsführer der "Österreichischen Schweinebörse" vermittelt er die Tiere der hiesigen Schweinebauern an Schlachtbetriebe, verhandelt wöchentlich den Preis und betreibt zudem Marketing. Insgesamt werden jährlich fünf Millionen Schweine für die knapp neun Millionen Einwohner sowie die vielen Touristen geschlachtet, auch die 800.000 Hunde und 1,5 Millionen Katzen fressen mit: In ihrem Futter landen jene Teile des "Schlachtkörpers", den die meisten Menschen für ungenießbar halten. Doch wie geht es den Tieren, bis sie auf dem Teller oder im Fressnapf landen? Auf Einladung der FURCHE hat Schlederer mit Thomas Hartl von der Tierrechte-Plattform "United Creatures" diskutiert.
Die Furche: Wir sitzen im Gasthaus Reinthaler, das für seine traditionelle Wiener Küche gerühmt wird. Auf der Tageskarte stehen Wurzelfleisch, Kümmelbraten, Knoblauchkotelette, Leberkäse, Nierndln und Hirn mit Ei. Der Kellner sagt, dass fast niemand fragt, woher das Fleisch stammt. Nur bei den gebackenen Steinpilzen interessiert die Herkunft. Würden Sie guten Gewissens ein Schnitzel bestellen, ohne näher nachzufragen?
Johann Schlederer: Ja sicher, denn selbst wenn das Fleisch aus Bayern stammt, wo auch Herr Hartl herkommt, wurde es nach europäischen Lebensmittelstandardnormen erzeugt. Aber natürlich würde ich es als Vertreter der heimischen Schweinebauern lieber sehen, wenn hier auf der Karte stünde, dass das Schweinefleisch aus Österreich kommt. Durch die bäuerlichen Familienbetriebe und die strenge Rechtsgrundlage ist die Situation bei uns deutlich besser.
Michael hartl: Ich persönlich lebe vegan. Aber wenn man Fleisch isst, sollte man nur jenes essen, von dem man die Herkunft sieht oder erfragen kann. Das Fleisch könnte ja genauso gut aus Ungarn oder noch weiter östlich kommen. Ich bin zwar ansonsten sehr frei von Vorurteilen, aber beim Tierschutz bestätigt es sich leider: Je weiter ich nach Osten gehe, desto schlechter wird der Tierschutz. Umso wichtiger wären Herkunftsbezeichnungen in den Speisekarten. Wie gut eine Kennzeichnungspflicht funktioniert, hat sich bei den Eiern gezeigt. Auf einmal sind die Konsumenten weggegangen vom Käfig-Ei und haben das teurere Bodenhaltungs-oder Freilandhaltungs-Ei gekauft. In verarbeiteten Produkten haben wir aber immer noch massenhaft Käfig-Eier -weil hier keiner nachfragt. Beim Fleisch gibt es dasselbe Problem. Solange man nicht sieht, woher etwas kommt, ist man auch nicht bereit, mehr zu zahlen, um etwas Besseres zu bekommen. Tierschutz kostet eben Geld.
Schlederer: Im Großhandel ist es Gott sei Dank 2015 nach dem Pferdefleischskandal gelungen, europaweit eine Kennzeichnungspflicht festzulegen: Es muss draufstehen, in welchem Land das Tier aufgezogen und wo es geschlachtet wurde. Aber ein österreichischer Metzger kann auch internationales Fleisch zerlegen und dadurch "austrifizieren". Seit 30 Jahren arbeite ich deshalb daran, dass wir kritischere Verbraucher bekommen. Zwei Dritteln der Bevölkerung ist es völlig wurscht, woher etwas kommt, gut und günstig muss es sein und satt machen, fertig. Aber ein Drittel ist kritisch, und denen machen wir ein differenziertes Angebot. Das bekannteste ist das AMA-Gütezeichen, das besagt, dass das Tier in Österreich geboren, gemästet und geschlachtet worden ist, samt Tiergesundheitsdienst und externer Kontrolle.
Hartl: Das gilt aber nur, wenn das AMA-Gütesiegel farbig ist und nicht schwarz-weiß.
Schlederer: Das ist richtig. Aber von den 16.700 Schlachtschweinen pro Woche haben immerhin 6500 dieses farbige Zeichen. An der Spitze, die wir vermarkten, wird es aber sehr dünn. Beim teureren "Strohschwein", das in Strohställen gehalten und nur mit "Donau-Soja" gefüttert wird, verkaufen wir nur 500 pro Woche.
Die FurcHe: Um wieviel ist es teurer?
Schlederer: Um etwa 25 Euro. Normalerweise bekommen die Bauern für ein Schwein 150 bis 170 Euro, und hier steckt ein halbes Jahr Arbeit drin. Da muss ich schon sagen: Lieber Verbraucher, wenn du das ernst meinst, was du bei Befragungen über Tierschutz sagst, dann zeig' es auch vor dem Regal im Supermarkt!
Die FurcHe: Die höchste Kategorie ist das Bio-Schwein, bei dem biologisch erzeugtes Futter ohne Pestizide und Insektizide eingesetzt wird. Aber sagt das auch etwas darüber aus, ob das Tier gut oder gar artgerecht gelebt hat, Herr Hartl?
Hartl: Wenn man umweltbewusst konsumieren will, ist bio natürlich besser. Aber artgerecht ist Tierhaltung generell nicht, dazu würde auch gehören, dass Tiere Reviere bilden und diese ablaufen können. Wenn man sich Gnadenhöfe ansieht, auf denen Schweine nicht geschlachtet werden, dann gibt es dort eine Aktivität, an die die Freilauffläche im Biobereich niemals heranreicht. Aber tiergerechter kann Schweinehaltung schon sein. Die Frage ist: Wie weit dürfen unsere Anforderungen an Fleisch in die Freiheit dieses Tieres eingreifen?
Die FurcHe: Ein Eingriff, gegen den Sie seit langem ankämpfen, ist die Ferkelkastration ohne Betäubung. Seit 2011 ist in Österreich immerhin die Anwendung von Schmerzmitteln vorgeschrieben. Wo liegt das Problem?
Hartl: Man kann sich das so vorstellen, wie wenn einem beim Zahnarzt ein Weisheitszahn gezogen wird. Wenn man ein Aspirin nimmt, dämpft das später den Schmerz, aber es hilft fast nichts beim akuten Schmerz während des Entfernens. Bei uns darf man Ferkel bis zum siebten Tag aufschneiden, ein Organ herausziehen und es abzwicken, ohne Betäubung. In Deutschland wird das ab 1. Jänner 2019 verboten. Doch Österreich versucht, das wieder einmal zu verschlafen.
Schlederer: Die deutschen Bauern diskutieren gerade über eine kollektive Nichteinhaltung dieser Regelung, weil sie nicht praxistauglich ist: Es gibt die Betäubungsmittel nicht, es gibt die Tierärzte nicht, und die Ferkel nehmen Schaden. Bei einem 500 Gramm schweren Tierchen müssen Sie ja genau dosieren.
Hartl: Wenn Sie betäuben, können Sie das auch nach 14 oder 21 Tagen machen, wenn die Tiere stabiler sind. Aber ja, es ist eine Kostenfrage, wenn der Tierarzt betäubt. Und wenn es der Landwirt selber macht, müsste man das Betäubungsmittelgesetz ändern.
Schlederer: Ich prophezeie, dass die Deutschen das Gesetz nicht umsetzen können. Es ist auch ohne Sachkenntnis beschlossen worden. Manche sagen: Machen wir halt Ebermast! Aber das ist problematisch, weil das Fleisch leicht "brunzelt", es riecht nach Fäkalien. Wir haben in Österreich aber sensible Konsumenten, wir müssen kastrieren.
Die FurcHe: Und wie läuft am Ende so eines Tierlebens das Schlachten ab?
Schlederer: Es gibt zwei Möglichkeiten: Die Elektrobetäubung und die CO2-Betäubung, bei der die Tiere in einer Gondel in einen CO2 -See hinuntergelassen werden. Wenn das richtig gemacht wird, erfüllen beide Optionen ihren Zweck, nämlich dass das Tier ohnmächtig wird, bevor es irgendetwas merkt. Aber es können natürlich Fehler passieren: Es kann etwa sein, dass die CO2 -Konzentration nicht ausreichend ist, dann bekommen die Tiere Atemprobleme und Stress. Daher ist es gut und wichtig, dass solche Mängel aufgedeckt werden. Gerade aus Sicht der Landwirtschaft haben wir größtes Interesse, dass die Tiere bis zum Teller mit Respekt behandelt werden.
Hartl: Natürlich läuft auf Österreichs Schlachthöfen viel schief, eines von tausend Tieren kommt etwa verletzt am Schlachthof an. Aber verglichen mit anderen Ländern läuft es noch relativ gut. Wenn die Leute Fleisch essen, müssen sie sich jedenfalls daran gewöhnen, dass dafür ein Tier getötet wird. Die fallen ja nicht freiwillig um und lassen sich totstreicheln.
Schlederer: Wobei ich mich insgesamt schon frage, warum es in Österreich eine derartig starke Kritik an der Tier-und Schweinehaltung gibt. Sie kommen ja auch aus Bayern hierher, um Ihre Visionen auszuleben.
Hartl: Bitte keine antideutschen Ressentiments, dieses Niveau brauchen wir nicht!
Schlederer: Aber ich war gerade 14 Tage in China und empfehle allen, denen das Tierwohl auf unserem Globus ein Anliegen ist, dorthin zu fahren. Das ist schrecklich! Dort gibt es den Begriff Tierschutz weder im Schriftzeichen noch in Wirklichkeit: Tiere sind Ware, da gibt es keinen Respekt vor der Kreatur, wie bei uns. Einem lebendigen Fisch am Markt könnte man zuerst den Kopf abhacken, aber nein, man hackt zuerst den Schwanz ab. Oder es wird Geflügel lebend verkauft und dann hält man den Kopf in den Wassereimer und ertränkt es.
Hartl: Ich war schon mehrfach in China aus Tierschutzgründen. Und zum Vorwurf, ich würde mich hier "ausleben": Ich bin ein Europäer, der sich in die Gesellschaft einbringt, in der er lebt. Jedenfalls würde ich mir wünschen, dass sich Menschen generell dafür interessieren, was mit den Tieren passiert, die sie essen. Es ist ein Unterschied, ob man versucht, Tiere möglichst von Schmerz und Leid fernzuhalten, oder ob man wie in China sagt: Da machen wir, was wir wollen.
Die FurcHe: Was würden Sie sich konkret für Österreich wünschen?
Hartl: Ich würde mir erwarten, dass die Landwirtschaft von sich aus Schritte vorwärts geht. Egal ob Kammer oder die verschiedenen Bünde -es wird sehr selten Innovations- oder Zukunftskraft bewiesen. Gleichzeitig sind die Bauernvertreter enttäuscht über das Höfesterben und darüber, dass junge Leute sich lieber in ein Büro hocken als einen Betrieb weiterzuführen. Aber selbst Schweinebauern sagen mir mittlerweile: So, wie wir heute arbeiten müssen, um am Markt rentabel zu bleiben, ist es Tierquälerei.
Schlederer: Sie haben immer sehr romantische Vorstellungen. Aber Schweinehaltung hat halt auch mit Lebensmittelversorgung zu tun. Ich habe es nicht erfunden, dass die Österreicher 40 Kilo Schweinefleisch pro Jahr essen. Alle Europäer, die in ihrer Kaufkraft so weit entwickelt sind wie wir, essen so viel Fleisch. Es ist offenbar ein Bedürfnis des Menschen, Fleisch zu essen - das muss von irgendwo kommen, von der Schöpfung oder von der Evolution.
Hartl: Aber dann brauchen wir auch kein Marketing, dann können wir die AMA abschaffen! Ein Markt entsteht nicht einfach so, und er lässt sich auch weiterentwickeln. Die Frage ist: Wie können wir vorwärts gehen und zwar auch im Interesse der Bäuerinnen und Bauern? Beim Wettrennen um den billigsten Preis werden wir jedenfalls keine Chance haben.
Schlederer: In den Supermärkten ist Schweinefleisch eben zum Lockartikel geworden. Was die Handelsketten hier offerieren, ist unvergleichlich. Es ist eigentlich auch für mich eine Schande, wie billig das Fleisch dort verscherbelt wird.
Hartl: Aber warum halten Sie dann daran fest?
Schlederer: Ich kann ja nicht zu den Bauern sagen: Hört auf zu produzieren! Weil dann bleiben nur ein paar über! Sie können leicht kritisieren, aber ich habe hier eine Verantwortung.
Hartl: Ich sage nur: Für das Tier, das ich zu mir nehme, egal ob als Nutz-oder Heimtier, bin ich verantwortlich. Und dieser Verantwortung muss ich gerecht werden.
Die FurcHe: Da führt mich zu einer letzten Frage -nämlich dem völlig unterschiedlichen Umgang mit Nutz-und Heimtieren. Seit Kurzem gibt es etwa einen eigenen Mensch-Tier-Friedhof in Simmering. 1,2 Milliarden Euro gaben die Österreicher 2017 für Haustiere aus, die Herkunft ihres Schnitzels ist hingegen den meisten egal. Woher kommt diese Diskrepanz?
Schlederer: Das hat mit der Verstädterung der Menschheit zu tun. Sie ist völlig weg von den Wurzeln des Lebens: dem Acker, der Wiese, wo pflanzliche Nahrung für unsere Tiere wächst. Wer draußen am Land aufgewachsen ist, der hat so wie ich erlebt: Aha, wir müssen das Schweinchen, das wir auch gestreichelt haben, ins Jenseits bemühen, damit wir es auch essen können. Auch das Haustier hatte früher seine Funktion: Die Katze war primär dazu da, die Mäuse fernzuhalten, und der Hund musste den Hof bewachen. Heute in der Stadt haben diese Tiere soziale Funktionen: Wenn Menschen vereinsamen und das Tier zur letzten Bezugsperson wird, dann vermenschlichen sie es. Ich habe auch gar nichts dagegen, denn in China ist es umgekehrt: Da verscharren sie auch die Leute irgendwo auf dem Feld.
Hartl: Das sind zwei Extreme: Einerseits diese sehr starke Tierliebe, andererseits dieses völlig entkoppelte Konsumieren. Die zwei Drittel, denen es vollkommen wurscht ist, woher ihr Essen kommt, haben ja nahezu absolute Marktmacht. Wenn ich Fleisch nur als Lebensmittel sehe, werde ich mich aber nicht fragen: Wie hat denn das gelebt, wie alt ist es geworden, wie alt kann es werden? Dazu muss das Tier wieder ein Tier sein. Ich halte nichts von der Vermenschlichung von Tieren, aber ich halte auch nichts von ihrer Verdinglichung. Es geht um einen gesunden Mittelweg, den muss man irgendwann finden.
Ich halte nichts von der Vermenschlichung von Tieren, aber ich halte auch nichts von ihrer Verdinglichung. Es geht um einen Mittelweg.(Michael Hartl)
