Franz Schuh und Rotraud Perner: Muss Liebe romantisch sein?

Die Furche: Das muss nicht nur ein Nachteil sein, wie Theresia Heimerl zum Verhältnis von Sexualität und Sünde in der FURCHE feststellt. Aber kommen wir von der Sünde nochmals zur Liebe. Der deutsche Autor Sven Hillenkamp schreibt im Buch "Das Ende der Liebe" Folgendes: "Die romantische Liebe, das war Sehnsucht, also Aufschub von Sex, Verhinderung, ihre Unmöglichkeit. Wenn die Liebe dagegen zur absoluten, durch nichts mehr verzögerten Möglichkeit wird, wird sie zu Sex. Sex ist Liebe minus Zeit, eingestampft aufs Jetztsofort." Sind die Zeiten wirklich so schlecht für die Liebe?

Rotraud Perner: Wir müssen uns zunächst darüber im Klaren sein, dass jeder unter Liebe etwas anderes versteht. Aber unsere flüchtige Gesellschaft mit ihrer Zeitknappheit erschwert das Lieben sicher mehr als Gesellschaften, in denen man noch Zeit hatte, sich zu sehnen. Wenn das "Orient" anbietet, sich schnell der Illusion hinzugeben, ein geliebter Mensch zu sein, dann zeigt das ja nur, dass es dafür einen Bedarf gibt. Und drei Stunden sind eine lange Zeit für die berühmten elf Minuten! Viele meiner Klientinnen, die sich hierher einladen lassen, haben sehrwohl romantische Fantasien, die im Alltag enttäuscht werden. Wobei die romantische Liebe historisch betrachtet höchstens ein Zeitvertreib für unterbeschäftigte Adelige war, wenn sie nicht gerade intrigiert haben. In der Normalbevölkerung ging es hingegen um den Umgang mit Erregungszuständen oder um die Bewältigung des Alltags. Dass man von romantischer Liebe träumt, um nicht die Hoffnung zu verlieren, kann man aus psychotherapeutischer Sicht aber durchaus befürworten: Nur sollte man Träume und Hoffnung mit einer gewissen Realitätssicht ausbalancieren.

Schuh: Ich finde Ihre Aussage zur Zeit höchst interessant. Es gibt ja eine Reihe von Dingen, die gestorben sind, weil die Zeit nicht mehr da ist. Walter Benjamin vermerkt zum Beispiel, dass das Ende der Kritik herangebrochen ist, denn Kritik bedeutet, dass die Dinge nicht auf uns zukommen, sondern dass wir Distanz zu ihnen haben, also tritt anstelle der Kritik die Reklame. Wenn wir uns aus literarischen Belegen hingegen die Gesellschaft bei Marcel Proust ansehen, dann konnte die den Liebesmythos in Reinkultur leben. Zu diesem Mythos gehört allerdings nicht nur Erfreuliches, sondern auch die Tatsache, dass ich den Partner besitzen oder einsperren will. In den Liebesansprüchen liegt also ein permanenter Widerspruch, der stark an Macht zurückgebunden ist. Elfriede Jelinek hat in "Die Liebhaberinnen" gezeigt, wie dieser Mythos dazu führt, dass eine junge Frau in sich romantisch ist - und der angehimmelte Kerl geht ins Wirtshaus, sauft sich an und ruiniert ihr Leben. Man muss also auch wissen, in welche Fallen man sich begeben kann.

Perner: Ich lebe natürlich nicht in der Literaturwelt, sondern beziehe mich darauf, was ich bei meinen Klienten erlebe. Und hier hilft ein Rückgriff auf die Archetypenlehre von C.G. Jung: Wenn eine Frau vom Hera-Typus einer possessiven Ehefrau glaubt, einen Mann vom kriegerischen Ares-Typus halten zu können, dann liegt sie total falsch. Sie kann ihn lieben, aber sie wird ihn nicht an den häuslichen Herd zwingen. Wir müssen uns also bewusst sein, dass wir mit den romantischen Bildern, die uns die Medien vermitteln, auch verdummt werden.

Schuh: Dazu gibt es schon verschiedene Perspektiven. Ernst Bloch hat mit Recht darauf hingewiesen, dass auch im Liebeskitsch jener Kern von Versöhnungs- und Sehnsuchtsbereitschaft des Menschen steckt, der zu seinen besten Eigenschaften gehört. Dass der Kitsch das vermurkst, weil er die Menschenmöglichkeiten über Relativierungen serviert und die Leute trotzdem drinhängen, ist ein Pech. Auf der anderen Seite hängt der ganze Witz der romantischen Liebe an dem Diktum des Novalis: Man muss das Leben romantisieren. Du musst die Dialektik von Nüchternheit und enthusiastischer Besetzung der Wirklichkeit beherrschen, sonst stehst du nackt und nihilistisch in der Gegend herum. Das ist auch nicht hübsch.

Perner: Das Leben zu romantisieren, gefällt mir. Es darf aber nicht Romanzensucht daraus werden, doch viele erfüllen mittlerweile die klinischen Kriterien dafür: Sie haben ein geistiges Bild vor Augen und versuchen, ihr Leben dem anzupassen - ohne Rücksicht auf die Folgen. Liebe heißt für mich hingegen, dass ich den Anderen wertschätze und so annehme, wie er ist. Nun ja, stinken sollte er halt nicht (lacht).

Die Furche: Apropos Nüchternheit: Auch die Aufklärer haben die Sache lieber nüchtern gesehen - und die Freundschaft der Liebe vorgezogen.

Schuh: Für jeden, der sich der Aufklärung verschrieben hat, ist so etwas wie Liebe natürlich entsetzlich, weil jeder herumrennt wie ein Idiot.

Die Furche: Trotzdem sind sie mit ihren Ratschlägen auf breiter Front gescheitert...

Schuh: Nicht bei allen: Es gibt ja diese wunderbare Mischung aus Freundschaft und Sexualität, die manche ganz gut hinbekommen.

Perner: Diese Vereinheitlichung der Gegensätze - theologisch können wir auch Agape und Eros dazu sagen - ist natürlich möglich, das zeigt die Erfahrung. Jeder kann sich dieses Ziel setzen, indem er sich fragt: Wie will ich reagieren? Wie will ich fühlen? Es ist ja eine Illusion zu glauben, dass man die eigenen Gefühle nicht steuern kann. Die jüngere, bildgebende Gehirnforschung hat gezeigt, wie Menschen mit Neurotransmitterausschüttungen auf Bilder oder Worte reagieren. Und nachdem alles, was wir tun, erlernt ist, kann ich auch selbst neue, neuronale Signaturen schaffen. Wenn ich an einem unpassenden Ort von einer unpassenden Person Erregung spüre, brauche ich eine entsprechende Neurosignatur, damit mich diese Erregung nicht überflutet. Es geht also auch um Selbstdisziplin - ohne die Spontaneität total zu zerstören.

Schuh: Naja, es bleibt einem ja gar nichts anderes übrig. Theodor W. Adorno und Max Horkheimer haben das bekanntlich in der "Dialektik der Aufklärung" anhand des Odysseus und der Sirenen geschildert: Von links kommt der Schöngesang, von rechts kommt der Schöngesang. Und was macht man als kluger Mann, um nicht im Wasser zu landen? Man bindet sich am Masten fest. Aber diese Selbstfesselung erzeugt paradoxerweise genau diese Schmonzettensucht, weil man die Fesseln spürt. Und die Sirenenindustrie ist unheimlich im Gang.

Die Furche: Zu dieser Industrie gehören auch die Online-Partnerbörsen. Nach Eva Illouz zeigt sich an diesem neuen, digitalen Heiratsmarkt und seinem Wettbewerbsprinzip besonders deutlich, wie sehr die Liebe in den Kapitalismus verstrickt ist.

Schuh: Die Illouz beschreibt diesen Heiratsmarkt so ökonomisch, wie Karl Marx die Waren beschreibt. Wenn man allerdings an Korinther eins denkt, wo es heißt "Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig", dann kann eine solche Soziologie unter Umständen zum Teil des Problems werden, dessen Lösung sie sein will. Aber es stimmt natürlich, dass das Internet Möglichkeiten schafft, sich selbst wie eine Ware bei der Tür hinauszuhängen. Da wird das eigene Angebot zum Fetisch, und es wird so getan, als ob das Romantik oder der ganze Mensch wäre. In Wirklichkeit ist es losgelöst von diesem Menschen, und diese Loslösungen sollten uns Sorgen machen, denn auf diesem Weg werden wir schwer zu einer Beziehung kommen, die es uns ermöglicht, den eigenen Vorteil in dem Moment zu beschränken, wo er dem anderen schadet.

Perner: Erich Fromm spricht hier von der "Verdinglichung des Menschen". Dieser Warencharakter von Beziehungen erinnert mich auch an das "Kühlschranksyndrom", das ich in "Der erschöpfte Mensch" beschrieben habe: So, wie man in der Nacht zum Eiskasten geht, auch wenn man keinen Hunger hat, so geht man nun ins Internet und schaut: Gibt es irgend etwas? Je nach Ausrichtung halt Pornografie oder News oder was auch immer. Den Anderen ganzheitlich wahrzunehmen, geht aber nicht schnell, dafür brauche ich Zeit.

Die Furche: Dass es daran hapern könnte, hat auch Adorno festgestellt. Er meinte: "Die Kultur leidet darunter, dass die Leute alle geliebt werden wollen, ohne lieben zu können." Stimmt das?

Perner: Ich würde nicht "alle" sagen. Aber bei jenen Menschen, die wissen, wovon sie bei der "Liebe" reden, fehlt eben nichts. Das ist genau das, was im ersten Korintherbrief propagiert wird, wenn Paulus schreibt: Und spräche ich in Engelszungen und hätte der Liebe nicht, es wären nur schöne Worte. Diese Haltung beschreibt Carl Rogers in der personenzentrierten Gesprächspsychotherapie mit Akzeptanz, Empathie und Kongruenz. Das sind auch wieder nur Worte, aber wenn man das wirklich erlebt, kommt es zu einer Gleichschaltung, bei der man mit dem Anderen auf einer Ebene verschmilzt und auf einer anderen getrennt ist. Aber im Endeffekt sind wir immer allein.

Schuh: Ja, im Endeffekt sind wir immer allein. Alexander Kluge hat einmal eine schöne Geschichte über Adorno erzählt. Adorno hatte ja gegen Ende seines Lebens unter anderem Liebeskummer, und für eine Vorlesung über Liebe hat er Niklas Luhmann geholt, einen damals noch unbekannten jungen Soziologen. Adorno hat ihn gefragt: Liebeskummer, was macht man da? Und Luhmann hat geantwortet: Setzen Sie eine Apanage aus!

Die Furche: Unterhalt für jemand Neuen?

Perner: So ein Rat ist vielleicht bei manchen Menschen der richtige Weg, aber bei anderen eine bodenlose Frechheit!

Schuh: Das ist eben die Diskrepanz zwischen einem leidenden Mann und einem coolen, der sich dann allerdings sein Leben lang mit dem Liebesmythos auseinandersetzt, etwa in "Liebe als Passion". Und hier kommt endlich der Schmerz ins Spiel. Der fehlt nämlich garantiert nicht in der Liebe, es sei denn bei Gleichgültigkeitsmenschen.

Perner: Wenn man wirklich liebt und nicht nur verliebt ist oder begehrt, dann weitet sich das Herz, denn das Herz ist ein Muskel. Liebesschmerz ist dann eine Form von Muskelkater. Und es braucht ein Jahr, bis sich das gedehnte Herz wieder schließt.

Die Furche: Liebe tut also weh. Nicht wenige finden aber Schmerz bzw. ein Machtgefälle erotisierend - zumindest legt das der riesige kommerzielle Erfolg der Sado-Maso-Trilogie "Fifty Shades of Grey" nahe. In Zeiten, in denen die Gleichwertigkeit in Beziehungen zentral ist, ein irritierendes Phänomen. Könnte man sagen, dass sich Liebe und Gleichheit nicht vertragen - oder dass der Eros gar politisch unkorrekt ist, wie Konrad Paul Liessmann behauptet?

Perner: Ich glaube, dass es hier um eine andere Frage geht: Warum brauchen manche Leute solche Inszenierungen, um das Gefühl zu bekommen, das sie Begehren nennen? Ich habe genügend Klienten, die erzählen, dass sie die mächtigere Energie des anderen brauchen, wobei sich bei den meisten in der Kindheit eine Ambivalenz gegenüber einem Elternteil zeigt, den sie geliebt haben, der aber auch bedrohlich war. Diese Neurosignatur kann man verändern, man kann sie aber auch behalten und zu einer Domina gehen.

Schuh: Es geht hier um eine Doppelgeschichte: Zum einen sind wir angeblich souveräne Menschen, und dem autonomen Subjekt ist die Unterwerfung eigentlich verboten; doch zu den Erregungszuständen gehört das Unterworfensein schon - genauso wie es zum Liebesmythos gehört, dass ich nicht weiß, ob mich der oder die andere liebt. So bin ich in einem Spiel, das ich erkunden muss.

Die Furche: Aus dem Spiel wird spätestens dann Ernst, wenn es um Familienplanung geht. Frauen mit Kinderwunsch treffen aber auf den neuen Heiratsmärkten immer mehr Männer, die ihre Bindungswilligkeit zum raren Gut machen. Eva Illouz rät Frauen deshalb, künftig Liebe und Reproduktion nach dem Vorbild homosexueller Paare zu trennen. Was halten Sie von solchen Aussichten?

Perner: Gerade in Hinblick auf die höhere Lebenserwartung ist es gut möglich, dass es vermehrt Lebensgemeinschaften von nur Männern oder nur Frauen zu zweit, zu dritt oder zu viert geben wird. Ich denke auch, dass wir viel zu sexbesessen sind und zu wenig an das denken, was uns emotional verbindet. Die Frage ist nur: Was wollen wir als Gesellschaft gesetzlich fördern, und ist es notwendig, irgend etwas zu verbieten? Aber solange kein Zwang dabei ist, sollte das im Konsens entschieden werden.

Schuh: Alles Reden über die Zukunft hat den Nachteil, dass man die Gegenwart hochrechnet. Es gibt ja auch die Theorie, dass die Sexualität in Zukunft unabhängig von Personen wird. Die Illouz hat ihre Freude damit, dass der Liebesroboter kommt. Nach allem, was ich beobachte, kann ich aber nicht in den Techno-Jargon der Alles-Modernisierung einstimmen, denn da zeigen sich auch archaische Geschichten. Die Liebe ist ein harter Brocken, sie wird etwas sein, was auf schreckliche Weise ganz anders sein wird und dennoch gleich bleibt. Und damit kann man sich aus diesem Hotel zurückziehen.

Das vorliegende Gespräch erschien unter dem Originaltitel "Die Liebe ist ein harter Brocken" in der FURCHE.