Nida Rümelin - © Foto: Diane von Schoen
Politik

Nida-Rümelin: „Wir müssen weg von allgemeinen Maßnahmen!“

1945 1960 1980 2000 2020

Der Münchner Risikoethiker Julian Nida-Rümelin über die Irrationalität der Krisenbekämpfung, Politikversagen und gesellschaftliche Stresstests.

1945 1960 1980 2000 2020

Der Münchner Risikoethiker Julian Nida-Rümelin über die Irrationalität der Krisenbekämpfung, Politikversagen und gesellschaftliche Stresstests.

Welche Möglichkeiten gibt es, um unmögliche Entscheidungen zu treffen? Mit Fragen wie diesen setzt sich der Philosoph, Physiker und Staatsminister a. D. Julian Nida-Rümelin auseinander. Ein Interview über Auswege aus dem Covid-19-Dickicht.

DIE FURCHE: Wie lassen sich Entscheidungen treffen, wenn es an Erfahrungswerten fehlt?
Julian Nida-Rümelin: In der Entscheidungstheorie gibt es für solche Situationen das Maximin-Kriterium. Die Leitfrage lautet: Was können wir tun, um im ungünstigsten Fall den Schaden möglichst gering zu halten?

DIE FURCHE: Welche Idee steckt hinter dem Maximin-Kriterium?
Nida-Rümelin: Die der Risikoaversion: Jeder, der sich versichert, handelt übrigens nach diesem Prinzip.

DIE FURCHE: Das Abschließen einer Versicherung ist vergleichbar mit dem Lockdown?
Nida-Rümelin: In dieser Hinsicht ja. Eine Versicherung abzuschließen führt in aller Regel zu einem negativen Erwartungswert für den Versicherungsnehmer. Er muss damit rechnen, mehr einzuzahlen, als Versicherungsleistungen zu erhalten. Andernfalls würden die Versicherungsunternehmen pleitegehen.

DIE FURCHE: Warum setzt sich dennoch die Irrationalität durch?
Nida-Rümelin: Weil wir Katastrophen unbedingt vermeiden möchten. Selbst wenn wir annehmen, dass sie nicht eintreten.

DIE FURCHE: Der Lockdown ist demnach die Versicherungssumme, die Österreich gezahlt hat, um im Falle einer Katastrophe abgesichert zu sein?
Nida-Rümelin: So kann man es sehen.

DIE FURCHE: Wurde dabei zwischen ökonomischen, sozialen und kulturellen Vor- und Nachteilen einerseits und gesundheitlichen andererseits abgewogen?
Nida-Rümelin: Nein. In der Tat gehen Leben und Gesundheit vor, aber mann muss aufpassen, dass die Krisenbekämpfung auf Dauer nicht mehr Probleme schafft als löst. Deshalb ist der Lockdown allenfalls als Einstieg in die Krisenbewältigung vertretbar. Auf Dauer aber nicht.

DIE FURCHE: Aufgrund der Kollateralschäden?
Nida-Rümelin: Wir benötigen eine ökonomisch starke, sozial stabile und kulturell vitale Gesellschaft, um die Corona-Krise zu bewältigen. Durch einen Shutdown über zwölf oder 18 Monate hinweg würden wir in eine Depression wie 1929 hineinrutschen, mit Arbeitslosenzahlen, die ins Unermessliche steigen.

DIE FURCHE: Politische Entscheidungen orientieren sich gegenwärtig fast ausschließlich an den Prämissen des Gesundheitssystems. War dieser Konsens für Sie erwartbar?
Nida-Rümelin: Er ist die Folge eines Politikversagens. Obwohl einschlägige Institute seit 2012 davor gewarnt hatten, dass bestimmte Pandemien auf uns zukommen, waren die europäischen Staaten nicht vorbereitet.

DIE FURCHE: Kritische Stimmen sprechen von „Gesundheitsdiktatur“. Zu Recht?
Nida-Rümelin:
Da hängt sicher auch damit zusammen, dass die Politiker, die keine Fachkenntnisse in epidemiologischen Fragen haben, sich bei den Experten rückversichern müssen. Es hat in Österreich und Deutschland, in Italien ist man noch gar nicht so weit, sehr lange gedauert, bis in der Politik andere Systemlogiken Einfluss nehmen konnten.

Welche Möglichkeiten gibt es, um unmögliche Entscheidungen zu treffen? Mit Fragen wie diesen setzt sich der Philosoph, Physiker und Staatsminister a. D. Julian Nida-Rümelin auseinander. Ein Interview über Auswege aus dem Covid-19-Dickicht.

DIE FURCHE: Wie lassen sich Entscheidungen treffen, wenn es an Erfahrungswerten fehlt?
Julian Nida-Rümelin: In der Entscheidungstheorie gibt es für solche Situationen das Maximin-Kriterium. Die Leitfrage lautet: Was können wir tun, um im ungünstigsten Fall den Schaden möglichst gering zu halten?

DIE FURCHE: Welche Idee steckt hinter dem Maximin-Kriterium?
Nida-Rümelin: Die der Risikoaversion: Jeder, der sich versichert, handelt übrigens nach diesem Prinzip.

DIE FURCHE: Das Abschließen einer Versicherung ist vergleichbar mit dem Lockdown?
Nida-Rümelin: In dieser Hinsicht ja. Eine Versicherung abzuschließen führt in aller Regel zu einem negativen Erwartungswert für den Versicherungsnehmer. Er muss damit rechnen, mehr einzuzahlen, als Versicherungsleistungen zu erhalten. Andernfalls würden die Versicherungsunternehmen pleitegehen.

DIE FURCHE: Warum setzt sich dennoch die Irrationalität durch?
Nida-Rümelin: Weil wir Katastrophen unbedingt vermeiden möchten. Selbst wenn wir annehmen, dass sie nicht eintreten.

DIE FURCHE: Der Lockdown ist demnach die Versicherungssumme, die Österreich gezahlt hat, um im Falle einer Katastrophe abgesichert zu sein?
Nida-Rümelin: So kann man es sehen.

DIE FURCHE: Wurde dabei zwischen ökonomischen, sozialen und kulturellen Vor- und Nachteilen einerseits und gesundheitlichen andererseits abgewogen?
Nida-Rümelin: Nein. In der Tat gehen Leben und Gesundheit vor, aber mann muss aufpassen, dass die Krisenbekämpfung auf Dauer nicht mehr Probleme schafft als löst. Deshalb ist der Lockdown allenfalls als Einstieg in die Krisenbewältigung vertretbar. Auf Dauer aber nicht.

DIE FURCHE: Aufgrund der Kollateralschäden?
Nida-Rümelin: Wir benötigen eine ökonomisch starke, sozial stabile und kulturell vitale Gesellschaft, um die Corona-Krise zu bewältigen. Durch einen Shutdown über zwölf oder 18 Monate hinweg würden wir in eine Depression wie 1929 hineinrutschen, mit Arbeitslosenzahlen, die ins Unermessliche steigen.

DIE FURCHE: Politische Entscheidungen orientieren sich gegenwärtig fast ausschließlich an den Prämissen des Gesundheitssystems. War dieser Konsens für Sie erwartbar?
Nida-Rümelin: Er ist die Folge eines Politikversagens. Obwohl einschlägige Institute seit 2012 davor gewarnt hatten, dass bestimmte Pandemien auf uns zukommen, waren die europäischen Staaten nicht vorbereitet.

DIE FURCHE: Kritische Stimmen sprechen von „Gesundheitsdiktatur“. Zu Recht?
Nida-Rümelin:
Da hängt sicher auch damit zusammen, dass die Politiker, die keine Fachkenntnisse in epidemiologischen Fragen haben, sich bei den Experten rückversichern müssen. Es hat in Österreich und Deutschland, in Italien ist man noch gar nicht so weit, sehr lange gedauert, bis in der Politik andere Systemlogiken Einfluss nehmen konnten.

Menschen wollen Katastrophen unbedingt vermeiden. Selbst bei der Annahme, dass sie nicht eintreten werden. Dahinter steckt die Einstellung der Risikoaversion.

DIE FURCHE: Etwa, dass die ökonomischen Folgen eines Shutdowns angesprochen wurden?
Nida-Rümelin: Zum Beispiel. Zunächst ging es nur um die Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitswesens. Das Gesamtbild der unterschiedlichen Todesursachen und ihre sozialen und kulturellen Bedingungen blieben unberücksichtigt. Indes kommt noch eine dritte Systemlogik hinzu. Die mediale.

DIE FURCHE: Welche Rolle nimmt die ein?
Nida-Rümelin: Die mediale Logik besteht darin, über das Auffällige zu berichten. Täglich bekommen wir Infektions- und Todeszahlen ausschließlich zu Covid-19 präsentiert. Alles andere ist medial nicht mehr präsent.

DIE FURCHE: Die Berichterstattung ist Ihrer Ansicht nach zu einseitig?
Nida-Rümelin: Ja, sie vermittelt ein einseitiges Bild. In Deutschland sterben täglich 2600 Menschen. Die wenigsten an Covid-19. Wem ist das bewusst? Zudem gab es im Ge- sundheitswesen massive Verschiebungen. Patienten mussten zurückstehen.

DIE FURCHE: Die Todeszahlen könnten demnach in anderen Bereichen ansteigen?
Nida-Rümelin: Ja. Unbehandelte Herzinfarkte, unbehandelte Schlaganfälle. Leute gehen jetzt nicht in die Kliniken, weil sie Angst haben. Nicht zu Unrecht. Aber sie könnten so vorzeitig sterben. Das führt zu Irrationaliäten.

DIE FURCHE: Sie kritisieren, dass nicht korrekt unterschieden wird, wer an Covid- 19 und wer mit Covid-19 gestorben ist.
Nida-Rümelin: In Italien hatten 20 Prozent der Verstorbenen akuten Krebs. Viele von denen waren bereits im Endstadium. Eine wissenschaftliche Studie besagt, dass in Italien über 80 Prozent der Covid-19-Toten nicht an, sondern mit Covid-19 gestorben sind.

DIE FURCHE: Was schlussfolgern Sie daraus?
Nida-Rümelin: Ich schließe aus der Tatsache, dass weniger als ein Prozent der Toten ohne gravierende Vorerkrankungen waren. Der konsequente Schutz von Risikogruppen könnte die Letalität (Tödlichkeit einer Erkrankung, Anm. d. Red.) um den Faktor 100 absinken lassen.

DIE FURCHE: Warum wird das dann nicht gemacht?
Nida-Rümelin: Wir haben bislang nicht die Möglichkeit, weil wir nicht sagen können, wer die Infektion hat, wer noch infektiös ist, wer immun ist.

DIE FURCHE: Und wenn wir es wüssten, etwa durch ausreichend Tests?
Nida-Rümelin: Dann könnten wir die Gefährdeten schützen und die Sterblichkeit massiv reduzieren. Und zwar außerhalb der Risikogruppen auf ein Niveau, das deutlich unter dem einer saisonalen Grippe-Epidemie liegt.

DIE FURCHE: Eine gewagte These. Verharmlosen Sie Covid-19?
Nida-Rümelin: Nein, denn ich habe nicht gesagt, dass Influenzawellen harmlos sind. Das Gegenteil ist der Fall. Im Winter 2018 starben in Deutschland 25100 Menschen an einer Influenza, in Italien 36.000.

DIE FURCHE: Bilder wie jene aus Bergamo gab es nach Influenzawellen nicht.
Nida-Rümelin: Ja, deshalb habe ich mich von Anbeginn gegen die Strategie des Laufenlassens der Pandemie gewendet, obwohl sie in der Wissenschaft viele Befürworter hat. Wir haben im Gegensatz zur Influenza keine Impfung und können die Schwächeren bislang nur unzureichend schützen.

DIE FURCHE: Bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir ausharren müssen, bis eine Impfung da ist?
Nida-Rümelin: Nein! Wir müssen so schnell wie möglich weg von allgemeinen Maßnahmen, die alle gleichermaßen betreffen, hin zu spezifischen Maßnahmen, die diejenigen schützen, die den Schutz nötig haben.

DIE FURCHE: Welche Perspektive nehmen Sie bei dieser Forderung ein?
Nida-Rümelin: Eine ethische. In der Anfangszeit musste nach dem Maximin-Kriterium gehandelt werden. Aber jetzt kommen einige Kriterien hinzu, die bisher ausgeblendet wurden. Es werden derzeit individuelle Rechte, etwa Bewegungsfreiheit, Assoziationsfreiheit, Freiheit der Religionsausübung oder Freiheit der Berufsausübung, außer Kraft gesetzt.

DIE FURCHE: Ist das aus ethischer Sicht legitim?
Nida-Rümelin: Wenn man ein Ablauf datum nennt, dann ja.

DIE FURCHE: Darauf will sich die österreichische Regierung nicht festlegen.
Nida-Rümelin: Wir müssen wenigstens wissen, nach welchen Kriterien ein Zeitraum bestimmt wird. Anfangs ging es darum, die Intensivstationen nicht zu überlasten. Doch dieses Kriterium ist erfüllt. Dann ging es darum, die Reproduktionsziffer „R“ unter eins zu halten. Auch das ist passiert.

DIE FURCHE: Fürchten Sie nicht, dass diese nach einer Lockerung wieder ansteigt?
Nida-Rümelin: Das ist sogar wahrscheinlich. Aber was wäre die Alternative? Die „The Hammer and the Dance“-Methode? Dieser Ausdruck besagt, dass man am Anfang einer Krise zuschlägt, dann die Maßnahmen wieder lockert und, wenn eine Verschlechterung eintritt, wieder verschärft, um im Erfolgsfall wieder zu lockern usw. Wir können auf gar keinen Fall die Gesamtgesellschaft einem solchen Stresstest aussetzen.

DIE FURCHE: Haben wir eine Wahl?
Nida-Rümelin: Ja, wir müssen wegkommen von der Fixierung auf die Zahl der Infizierten. Stattdessen müssen wir uns auf den Schutz der Schutzbedürftigen konzentrieren. Tracking wäre eine Möglichkeit.

DIE FURCHE: Was versprechen Sie sich davon?
Nida-Rümelin: Die Absenkung der Letalität von Covid-19 auf ein Niveau, wie wir es bei anderen Risiken haben.

Julian Nida-Rümelin

Julian Nida-Rümelin studierte Philosophie, Physik, Mathematik und Politikwissenschaft in München und Tübingen. Er lehrt seit 2004 Philosophie und politische Theorie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Zuvor hatte er Professuren an den Universitäten Tübingen, Göttingen und München inne. Seine Forschungsgebiete liegen in der Rationalitätstheorie, Ethik und politischen Philosophie. Julian Nida-Rümelin war Kultur-Staatsminister im ersten Kabinett Schröder.

Julian Nida-Rümelin studierte Philosophie, Physik, Mathematik und Politikwissenschaft in München und Tübingen. Er lehrt seit 2004 Philosophie und politische Theorie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Zuvor hatte er Professuren an den Universitäten Tübingen, Göttingen und München inne. Seine Forschungsgebiete liegen in der Rationalitätstheorie, Ethik und politischen Philosophie. Julian Nida-Rümelin war Kultur-Staatsminister im ersten Kabinett Schröder.