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Ich bin dann mal schwach

Rauch-Kallat und Cap - © Foto: Tosca Santangelo
Politik

„Jammern geht nicht“

1945 1960 1980 2000 2020

Dürfen Politiker schwächeln? Josef Cap und Maria Rauch-Kallat über mentale Stärke, Selbstvertrauen und Kränkungen in der Politik.

1945 1960 1980 2000 2020

Dürfen Politiker schwächeln? Josef Cap und Maria Rauch-Kallat über mentale Stärke, Selbstvertrauen und Kränkungen in der Politik.

Nach den Zitteranfällen von Angela Merkel im Frühsommer wurde heftig diskutiert, ob die deutsche Bundeskanzlerin noch fit genug sei, das Land zu regieren. Die Tatsache, dass sich die mächtigste Frau der Welt verwundbar gezeigt hat, wirkte auf viele irritierend. Spitzenpolitik und Schwäche – schließt sich das gegenseitig aus? „Ja“, sagen Maria Rauch-Kallat (ÖVP), ehemalige Frauen- und Umweltministerin und Josef Cap (SPÖ), Ex-SPÖ-Klubobmann. Ein Gespräch über die Inflation von Clowns im Polit-Business, das digitale Zeitalter, das jede Schwäche entlarvt, und den Umgang mit Shitstorms.

DIE FURCHE: Auf einer Skala von eins bis zehn – eins bedeutet „sehr schwach“, zehn „Superman-Kräfte“ – wie fühlen Sie sich heute?
Josef Cap: Elf.
Maria Rauch-Kallat: (lacht) Ja, mit den unteren Kategorien tue ich mir auch schwer.

DIE FURCHE: Jeder Mensch fühlt sich einmal schwach. Was hätte Ihnen heute widerfahren müssen, damit Sie „eins“ oder „zwei“ gesagt hätten?
Cap: Das übersteigt meine Vorstellungskraft.
Rauch-Kallat: Ernsthafte Schwäche ist für mich keine Dimension, die ich mir real vorstellen kann. Natürlich gibt es Schwächen, aber (überlegt) …
Cap: … die kann man beseitigen.

DIE FURCHE: Sie wollen uns also glauben machen, dass hier Superwoman und Superman sitzen. Schwäche zeigen und Spitzenpolitik – schließt sich das aus?
Rauch-Kallat: Niemand geht gerne in die Knie.
Cap: Schwäche ist relativ und kann auch eine Stärke sein. Das hat gerade Angela Merkel gezeigt. Man konnte genau ­beobachten, dass sie bis ans Limit ­ihrer körperlichen und psychischen ­Leistungsfähigkeit gegangen ist. Sie hat aber durchgehalten, ist stehen geblieben, hat weitergemacht. Das finde ich äußerst bewunderungswürdig.

DIE FURCHE: Wer Spitzenpolitiker werden will, muss also die Bereitschaft mitbringen, bis an seine Grenzen zu gehen?
Cap: Konrad Adenauer hat gesagt, ein Politiker ist erst tot, wenn er unter der Erde liegt. Da ist schon was dran. Wenn ich mich nicht mehr stark genug fühle, dann kommt der Moment, an dem ich mir überlegen muss, etwas anderes zu machen.
Rauch-Kallat: Ganz so ist es nicht. Wenn Angela Merkel ihren Auftritt wegen Unwohlsein abgebrochen hätte, dann wäre nichts passiert. Nichts.
Cap: Nein, nichts. Aber sie hat es trotzdem anders bewältigt.

DIE FURCHE: Warum wurde dennoch über ihren Zustand spekuliert?
Rauch-Kallat: Weil die Menschen von einem Politiker, von einer Politikerin Führung und Stärke erwarten. Regieren ist nicht leicht. Es wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Zum Regieren braucht es klare Vorstellungen, Regierungsstärke, Kompetenz.
Cap: Dem stimme ich zu. Diese Stärke braucht es in Zukunft mehr denn je. Die Zeiten werden unsicherer.

DIE FURCHE: Jemand, der mentale oder physische Mängel aufweist, hat in Ihren Augen in der Politik also nichts verloren?
Cap: Wenn man sich ein Ziel setzt, dann muss man entschlossen sein, es zu erreichen. Ja, es gibt Höhen und Tiefen. Aber am Ende muss man als Politiker eine Sache durchziehen können.
Rauch-Kallat: Mental wird einem Spitzenpolitiker definitiv alles abverlangt. Physisch kommt es darauf an. Bei einem starken Politiker, einer Politikerin wird es auf jeden Fall respektiert, dass es körperliche Beeinträchtigungen gibt. Nehmen wir den früheren deutschen Finanzminis­ter Wolfgang Schäuble, der im Rollstuhl sitzt. Er hat bewiesen, dass man nach einem derartigen Schicksalsschlag (1990 wurde Schäuble bei einem politischen Attentat niedergeschossen. Er ist seither gelähmt und auf einen Rollstuhl angewiesen; Anm. d. Red.) voll im Geschäft bleiben kann. Der ist einer der stärksten Politiker überhaupt.

Nach den Zitteranfällen von Angela Merkel im Frühsommer wurde heftig diskutiert, ob die deutsche Bundeskanzlerin noch fit genug sei, das Land zu regieren. Die Tatsache, dass sich die mächtigste Frau der Welt verwundbar gezeigt hat, wirkte auf viele irritierend. Spitzenpolitik und Schwäche – schließt sich das gegenseitig aus? „Ja“, sagen Maria Rauch-Kallat (ÖVP), ehemalige Frauen- und Umweltministerin und Josef Cap (SPÖ), Ex-SPÖ-Klubobmann. Ein Gespräch über die Inflation von Clowns im Polit-Business, das digitale Zeitalter, das jede Schwäche entlarvt, und den Umgang mit Shitstorms.

DIE FURCHE: Auf einer Skala von eins bis zehn – eins bedeutet „sehr schwach“, zehn „Superman-Kräfte“ – wie fühlen Sie sich heute?
Josef Cap: Elf.
Maria Rauch-Kallat: (lacht) Ja, mit den unteren Kategorien tue ich mir auch schwer.

DIE FURCHE: Jeder Mensch fühlt sich einmal schwach. Was hätte Ihnen heute widerfahren müssen, damit Sie „eins“ oder „zwei“ gesagt hätten?
Cap: Das übersteigt meine Vorstellungskraft.
Rauch-Kallat: Ernsthafte Schwäche ist für mich keine Dimension, die ich mir real vorstellen kann. Natürlich gibt es Schwächen, aber (überlegt) …
Cap: … die kann man beseitigen.

DIE FURCHE: Sie wollen uns also glauben machen, dass hier Superwoman und Superman sitzen. Schwäche zeigen und Spitzenpolitik – schließt sich das aus?
Rauch-Kallat: Niemand geht gerne in die Knie.
Cap: Schwäche ist relativ und kann auch eine Stärke sein. Das hat gerade Angela Merkel gezeigt. Man konnte genau ­beobachten, dass sie bis ans Limit ­ihrer körperlichen und psychischen ­Leistungsfähigkeit gegangen ist. Sie hat aber durchgehalten, ist stehen geblieben, hat weitergemacht. Das finde ich äußerst bewunderungswürdig.

DIE FURCHE: Wer Spitzenpolitiker werden will, muss also die Bereitschaft mitbringen, bis an seine Grenzen zu gehen?
Cap: Konrad Adenauer hat gesagt, ein Politiker ist erst tot, wenn er unter der Erde liegt. Da ist schon was dran. Wenn ich mich nicht mehr stark genug fühle, dann kommt der Moment, an dem ich mir überlegen muss, etwas anderes zu machen.
Rauch-Kallat: Ganz so ist es nicht. Wenn Angela Merkel ihren Auftritt wegen Unwohlsein abgebrochen hätte, dann wäre nichts passiert. Nichts.
Cap: Nein, nichts. Aber sie hat es trotzdem anders bewältigt.

DIE FURCHE: Warum wurde dennoch über ihren Zustand spekuliert?
Rauch-Kallat: Weil die Menschen von einem Politiker, von einer Politikerin Führung und Stärke erwarten. Regieren ist nicht leicht. Es wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Zum Regieren braucht es klare Vorstellungen, Regierungsstärke, Kompetenz.
Cap: Dem stimme ich zu. Diese Stärke braucht es in Zukunft mehr denn je. Die Zeiten werden unsicherer.

DIE FURCHE: Jemand, der mentale oder physische Mängel aufweist, hat in Ihren Augen in der Politik also nichts verloren?
Cap: Wenn man sich ein Ziel setzt, dann muss man entschlossen sein, es zu erreichen. Ja, es gibt Höhen und Tiefen. Aber am Ende muss man als Politiker eine Sache durchziehen können.
Rauch-Kallat: Mental wird einem Spitzenpolitiker definitiv alles abverlangt. Physisch kommt es darauf an. Bei einem starken Politiker, einer Politikerin wird es auf jeden Fall respektiert, dass es körperliche Beeinträchtigungen gibt. Nehmen wir den früheren deutschen Finanzminis­ter Wolfgang Schäuble, der im Rollstuhl sitzt. Er hat bewiesen, dass man nach einem derartigen Schicksalsschlag (1990 wurde Schäuble bei einem politischen Attentat niedergeschossen. Er ist seither gelähmt und auf einen Rollstuhl angewiesen; Anm. d. Red.) voll im Geschäft bleiben kann. Der ist einer der stärksten Politiker überhaupt.

Ja, es gibt Höhen und Tiefen. Aber am Ende muss man als Politiker eine Sache durchziehen können. (Josef Cap)

Cap - Josef Cap (SPÖ), Ex-SPÖ-Klubobmann - © Foto: Tosca Santangelo
© Foto: Tosca Santangelo

Josef Cap (SPÖ), Ex-SPÖ-Klubobmann

Die Furche: Weil er sich nicht als Opfer inszeniert hat?
Rauch-Kallat: Bei dem gab es kein Jammern, nichts.

Die Furche: Was wäre gewesen, wenn er gejammert hätte?
Rauch-Kallat: Nein, Jammern geht nicht. Das wird nicht respektiert.
Cap: Das sehe ich genauso.

Die Furche: Sich zu artikulieren, wie schlecht es einem geht, ist der Kardinalfehler des Polit-Business?
Rauch-Kallat: Das Schlimmste, was ein Politiker tun kann, ist wehleidig sein. Und das auch noch zu zeigen. Selbst wenn es weh tut, das geht gar nicht. Diese Freude sollte man anderen nicht gönnen.
Cap: Eine politische Initiative kann nur bestehen, wenn nicht gejammert wird. Wer wählt den jemand, der jammert? Die Leute unterstützen jemanden, der an sich selbst glaubt und an die Sache, die er vertritt. Selbstvertrauen mitbringen und das auch ausstrahlen – so geht Politik.

Die Furche: Selbstvertrauen ist der Schlüssel für politischen Erfolg?
Cap: Davon bin ich überzeugt.
Rauch-Kallat: Ohne Selbstvertrauen geht in der Politik gar nichts.
Cap: Schauen Sie sich zum Beispiel den bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder an. Der hat sich diverse Male maskiert, sich zum Clown gemacht, aber eines ist ihm dabei nie verloren gegangen: sein Selbstvertrauen. Aber warum rede ich jetzt andauernd von den Christdemokraten. Es wird langsam verdächtig.
Rauch-Kallat: (lacht) Ich bin schon sehr beunruhigt. Aber im Ernst. Bleiben wir ruhig bei den Nachbarn. Schauen wir uns Angela Merkel an. Sie ist sowas von uneitel, strahlt aber Führungsstärke aus.
Cap: Man sagt ja, sie zieht bei den Salzburger
Festspielen immer dasselbe an.
Rauch-Kallat: Aber das finde ich ja sympathisch. Es ist doch eigentlich dumm, es nicht zu tun. Sie ist klar, sie ist straight, sie ist stark.
Cap: Und schlau ist sie auch.
Rauch-Kallat: Sie hat einmal zu mir gesagt: „Weißt du, ich kann warten.“ Mir fällt das ja schwer. Ich bin sehr ungeduldig. Eine diplomatische Laufbahn wäre für mich schwierig geworden.

Die Furche: Haben Sie jetzt doch eine Schwäche zugegeben?
Cap: Wenn es Stärke ist, dass man warten kann, dann ist es natürlich Schwäche, wenn man ungeduldig ist, Maria.
Rauch-Kallat: Ja, Seppi. Das war jetzt eine ehrliche Schwäche von mir.

Das Schlimmste, was ein Politiker tun kann, ist wehleidig sein. Selbst wenn es weh tut. Diese Freude sollte man anderen nicht gönnen. (Maria Rauch-Kallat)

Rauch-Kallat - Maria Rauch-Kallat (ÖVP), ehemalige Frauen- und Umweltministerin - © Foto: Tosca Santangelo
© Foto: Tosca Santangelo

Maria Rauch-Kallat (ÖVP), ehemalige Frauen- und Umweltministerin

DIE FURCHE: Frau Rauch-Kallat, wo wären Sie heute, wenn Sie nicht ungeduldig wären? Im Bundeskanzleramt?
Rauch-Kallat: Sicher nicht. Ich glaube, das hätte meine Partei nicht ausgehalten. Das wäre zu viel der Zumutung gewesen.

DIE FURCHE: Da meinen Sie aber nicht Ihre Ungeduld, sondern die Tatsache, dass sie eine Frau sind.
Rauch-Kallat: Das stimmt schon. Aber diese konservative Haltung ist nicht nur innerhalb der Parteien zu finden. Überhaupt dominieren in Österreich traditionelle Rollenvorstellungen.
Cap: Wir sind mittlerweile in einer Situation, wo wir diesen Vorbehalt auch nicht mehr hätten. Hauptsache wir gewinnen. (lacht)

DIE FURCHE: Dennoch weht ein anderer Zeitgeist?
Rauch-Kallat: Was mir auffällt: Die Optik ist heute bei Frauen und Männern wichtig.
Cap: Das Aussehen ist deshalb so wichtig, weil unsere digitale Mediengesellschaft ununterbrochen Nebensächlichkeiten zu Hauptsachen macht. Man sieht das jetzt im Wahlkampf. Dieses Spiel machen mehr oder weniger alle mit.
Rauch-Kallat: Apropos Zeitgeist. Es gibt eine Tendenz, dass Clowns die Oberhand gewinnen. Beppe Grillo in Italien. In der Ukraine ist ein Kabarettist Präsident. Und Boris Johnson, der Clown überhaupt. Ja, und du, Seppi, hast ja auch kabarettistische Tendenzen. Das habe ich ihm früher im Nationalrat oft vorgeworfen. Er hat nichts ernst genommen, alles verblödelt.
Cap: Mir das vorzuhalten, war aber auch stets ein rhetorisches Stilmittel, um meine Argumentation zu schwächen.

DIE FURCHE: Stichwort „Digitale Mediengesellschaft“. Hat sie einen Einfluss auf den Umgang mit Schwäche?
Cap: In früheren Zeiten wäre das Zittern von Angela Merkel nur dann ein Thema gewesen, wenn sie öffentlich erklärt hätte, dass sie krank sei und zurückgetreten wäre. Wenn Schwäche Relevanz hatte, dann fand ein Diskurs darüber statt. Heute wird jede kleinste Spekulation zur Top-Meldung stilisiert. Das ist eine Erscheinung der jetzigen Mediengesellschaft und ist eine Änderung zu früher.

DIE FURCHE: Früher konnten sich Meldungen nicht so schnell und ungefiltert verbreiten. Per Smartphone kann heute jeder Beobachter die potenziellen Schwachstellen von Politikern dokumentieren.
Cap: Das ist genau der Grund, warum heutzutage jeder Machtträger, der in der Öffentlichkeit steht, genau aufpassen muss, wie er sich gibt. Du wirst regelrecht durchleuchtet. Und dann gibt es eine Kette von Analysen, die natürlich imagebildend sind. So gesehen ist ein Politiker gut beraten, wenn er möglichst keine Schwächen hat.
Rauch-Kallat: Und wenn er sie hat, darf er sie nicht zeigen.

Wenn ein Fehler gemacht wurde, soll man ihn zur Kenntnis nehmen und nicht aus Eitelkeit unter den Tisch fallen ­lassen. Das wäre Schwäche. (Josef Cap)

DIE FURCHE: Diese Stärke, die sie einfordern und anscheinend selbst auch mitbringen – woher kommt die?
Rauch-Kallat: Ich habe meine Stärke aus einer schwierigen Kindheit heraus entwickelt. Meine Eltern waren kleine Gewerbetreibende und waren permanent in finanziellen Schwierigkeiten. Meine Mutter war herzkrank und mein Vater war überfordert mit der Situation. Ich habe gelernt, Probleme zu bewältigen und das Beste daraus zu machen. So ist es geblieben. Nicht jammern, handeln. Auch in der schwersten Zeit meines Lebens – meine Tochter erblindete, als sie vier Jahre alt war – bin ich rasch in diesen Modus gekommen. Ein Charakterzug von mir, der sicherlich eine Gnade ist.
Cap: Dass bei uns daheim viel diskutiert wurde, über Religion, Philosophie, Politik, das hat mich geprägt. Ich habe früh gelernt, meine Meinung zu äußern und selbstständig zu denken. Das hat mich sicher gestärkt.­ Auch eine gesunde Portion Pragmatismus ist nichts Schlechtes. Mein Antrieb ist durchaus auch eine positive Grundeinstellung. Ich mag das Leben und bin ein großer Anhänger der Denkschule Albert Camus’: Nicht resignieren, sondern nach neuen Möglichkeiten suchen.

DIE FURCHE: Wie genau setzen Sie das in Ihrer Arbeit für die SPÖ um, Herr Cap?
Cap: Durch kritische Reflexion. Ich halte viel von Fehlermanagement. Wenn ein Fehler gemacht wurde, soll man ihn zur Kenntnis nehmen und nicht aus einer Eitelkeit heraus unter den Tisch fallen lassen. Das wäre dann Schwäche.

DIE FURCHE: Gab es einen Moment in Ihren Karrieren, der sehr schmerzhaft für Sie war?
Rauch-Kallat: Im Laufe meines politischen Lebens hat es da schon ein paar Situationen gegeben, 1993 zum Beispiel. Ich war Umweltministerin und die Themen Verpackungsverordnung und Mülltrennung standen auf der Agenda. Damals erschien in einer Zeitung eine Karikatur von mir, bei der mein Kopf aus einer Mülltonne herausschaute. Das habe ich als sehr tief empfunden. Es ist menschenverachtend, wenn man Menschen in einen Mistkübel schmeißt. Auch den verbalen Shitstorm in der Bundeshymnen-Frage galt es, hinzunehmen (als Nationalratsabgeordnete setzte Rauch-Kallat einen geschlechtergerechten Text der österreichischen Bundeshymne durch; Anm. d. Red.).
Cap: Beim Shitstorm gehe ich mit. Die Intensität der Reaktionen kann schon heftig sein. Da meinen einige, sie hätten die Deutungshoheit, was eine Schwäche ist und was nicht. Man muss nicht provozieren, damit ein Shitstorm entsteht. Und wenn es doch passiert, dann heißt die Faustregel: Bloß nichts persönlich nehmen.
Rauch-Kallat: Das muss man lernen. Ohne dickhäutig zu werden.
Cap: Du wirst zwar als Person attackiert, aber es ist nicht die Person gemeint. Gemeint ist das, was du politisch vorhast, was du gemacht hast, was du von dir gegeben hast. Da muss man wirklich streng unterscheiden.