Der Historiker und Ukraine-Spezialist Andreas Kappeler über ukrainische Radikale und russophile Separatisten - und Geschichtsirrtümer.
* Das Gespräch führte Oliver Tanzer
Andreas Kappeler ist emeritierter Professor für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien und Mitglied der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Er hat mehrere Bücher zur Geschichte Russlands und der Ukraine geschrieben. Ein Gespräch über die komplizierte Geschichte des Landes und Geschichtsver(w)irrungen in Ost und West.
Die Furche: Anfang des Jahres haben Sie geschrieben, dass die Revolutionäre in Kiew auf Europa hoffen und Europa diese Hoffnungen nicht enttäuschen soll. Wie denken Sie hat sich Europa gehalten?
Andreas Kappeler: Die EU hat aktuell keine wesentlichen Fehler gemacht. Sie hat der Ukraine mit dem Assoziierungsabkommen eine Tür geöffnet, und diese Gelegenheit hat die Regierung in Kiew wahrgenommen.
Die Furche: Aber darin war auch ein Passus über militärische Zusammenarbeit enthalten, die nun von Publizisten als Einladung für Russland gewertet wird, auf der Krim in Aktion zu treten.
Kappeler: Das war kein zentraler Bestandteil dieses Abkommens und wenn schon, dann wäre es doch nur eine Zusammenarbeit mit der NATO, die solche Sorgen rechtfertigen würde. Und da ist längst klar, dass so eine Zusammenarbeit zwischen NATO und der Ukraine nicht in Frage kommt.
Die Furche: Ein zweiter Vorwurf an der Regierung in Kiew ist der des Faschismus, der von Russland erhoben wird und der von vielen Linken in Europa geteilt wird.
Kappeler: Die Beteiligung der nationalistischen, partiell extremistischen, und zu einem kleinen Teil antisemitischen Swoboda-Partei ist zweifellos eine Schwäche der Euromaidan-Bewegung und der Regierung. Man kann sie vergleichen mit dem Front National in Frankreich. Sie ist russophob, nicht nationalsozialistisch.
Die Furche: Wie groß sind Macht und Einfluss der Swoboda-Partei in der Ukraine?
Kappeler: Sie besetzt vier von 21 Ministerposten. Man kann also nicht behaupten, dass die gesamte Regierung faschistisch wäre. Das Problem ist, dass man die Swoboda derzeit nicht loswerden kann. Würde man sie ausbooten, käme es wohl zu einem Konflikt bei den Reformkräften, und das kann die Ukraine derzeit gar nicht brauchen.
Die Furche: Wenn wir nun von der Ukraine reden, muss man nicht auch über den rechten Nationalismus in Russland reden? Der Historiker Timothy Snyder sagt, die russischen Nationalisten wären gefährlicher, weil sie Einfluss auf die Regierung nähmen.
Kappeler: Dass in Russland Antisemitismus, Xenophobie, Nationalismus verbreiteter sind als in der Ukraine, ist eindeutig. Ich würde aber nicht sagen, dass die extremen Nationalisten die Politik bestimmen. Die Politik Russlands bestimmt Putin, der sich zum imperialistisch-nationalistischen Politiker gewandelt hat. Er hat andere Interessen als rechte Parteien in Europa.
Die Furche: Aber er verwendet Begriffe, die aus dem rechtsnationalen Kontext stammen, wie die eurasische Idee, die vom Nationalisten Alexandr Dugin propagiert wird.
Kappeler: Gut, das ist das alte Imperium. Dahinter steht der Wunsch nach einer Wiederherstellung der Sowjetunion. Ich würde das aber nicht als Rechtsnationalismus bezeichnen, sondern als imperiale Idee. Aber es ist sicher nicht angebracht, dass Putin den Ukrainern Nationalismus vorwirft, davon hat er im eigenen Land genug.
Die Furche: Weil Sie gerade die Imperiums-Idee erwähnten. Im Westen wird die Ukraine gern als ein Satellitenstaat oder Vorhof Russlands gesehen, in dem der Kreml seine Interessen quasi legitim umsetzen kann. Damit wird auch das Vorgehen auf der Krim gerechtfertigt oder zumindest erklärt. Ist die Ukraine wie ihr Name sagt, tatsächlich nur Russlands "Grenzland“?
Kappeler: Der Name Ukraine bezeichnet das Grenzland zur Steppe, nicht zu Russland. Aber das nur nebenbei. Tatsächlich hat der Westen die traditionelle russische und sowjetische Sicht übernommen, die die Ukraine sozusagen als kleine Schwester Russlands sieht und das Land politisch, gesellschaftlich aber auch sprachlich, dem großen russischen Bruder unterordnet. Aus Sicht der russischen Regierung ist die Ukraine Teil des eigenen strategischen Orbit, und dorthin versucht man sie zurückzuholen. Das ist Interessenpolitik, wie sie alle Großmächte betreiben. Politisch-rational mag man das verstehen, aber unterstützen muss man es noch lange nicht. Russland hat kein Recht, sich in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten einzumischen oder gar Teile ihres Territoriums zu annektieren.
Die Furche: Putin nimmt den Schutz der russichen Bevölkerung als Grund.
Kappeler: Da ist eine große Begriffsverwirrung vorhanden. Putin spricht von den Interessen russischer Bürger. Damit sind aber nicht die Staatsbürger Russlands gemeint, sondern die ethnischen Russen, die Staatsbürger der Ukraine sind - das ist ethnisch-nationalistische Politik. Die Kategorie "Nationalität“ geht auf die Sowjetunion zurück, als jeder Bürger sich zu einer ethnischen Gruppe zu bekennen hatte. Diese Zugehörigkeit wurde auch im Pass vermerkt. Auf der Krim stellen die ethnischen Russen mehr als die Hälfte der Bevölkerung, in der übrigen Ukraine liegen sie immer unter 50 Prozent. Dann gibt es die Russischsprachigen. Diese Gruppe ist viel größer als die ethnischen Russen, im ganzen Land sind das etwa 50 Prozent. Ein sehr großer Teil der Bevölkerung ist zweisprachig. Ganz wichtig ist, dass die Sprachzugehörigkeit nicht gleichbedeutend mit der Staatspräferenz ist.
Die Furche: Konkret: Gab es in den letzten zwanzig Jahren je einen ethnischen oder einen Sprachkonflikt in der Ukraine?
Kappeler: Alle Umfragen dazu weisen darauf hin, dass es nie innerethnische Antagonismen zwischen Russen und Ukrainern gab. Heute aber gibt es den Konflikt, und er wird durch Propaganda erzeugt. Natürlich gab es im politischen Diskurs in der Ostukraine und auf der Krim Gruppen, die mehr Autonomie und Russisch als Amtssprache gefordert haben. Aber das bewegte sich in einem politisch korrekten Rahmen. Und die Forderungen wurden 2012 teilweise erfüllt.
Die Furche: Umso schlechter, dass die neue Regierung als eines ihrer ersten Gesetze Russisch als Amtssprache abschaffen wollte.
Kappeler: Etwas Dümmeres hätte der Regierung in dieser Situation nicht einfallen können. De facto haben sie das Gesetz aber bereits am nächsten Tag zurückgezogen. Doch diese Meldung wurde nicht mehr in diesem Ausmaß wahrgenommen wegen der russischen Propaganda.
Die Furche: Gerade wurde der Tag des Sieges der Roten Armee gefeiert. Belegt ist, dass sehr viele Ukrainer in den Reihen der Roten Armee standen. Die Russen scheinen sie lieber als Nazikollaborateure zu sehen.
Kappeler: Tatsächlich werden die Ukrainer in der offiziellen Darstellung als unzuverlässige Nationalisten dargestellt. Das zieht sich durch die Geschichte. Die Wirklichkeit ist anders. Historisch gab es nur in der Westukraine eine starke Bewegung für den Nationalsozialismus und auch eine Beteiligung an den Verbrechen des Holocaust. Aber das ist nur ein kleiner Teil der Ukraine.
Die Furche: Der Schriftsteller Andrej Kurkow vergleicht Putin mit Hitler. Die Geschichte der Annexion der Krim gleiche jener des Sudetenlandes.
Kappeler: Eine Gleichsetzung Putins mit Hitler wäre eine eklatante Verharmlosung Hitlers. Das lehne ich genauso ab, wie die Etikettierung der ukrainischen Regierung als Faschisten. Das hat in einer politischen Auseinandersetzung keinen Platz.
Die Furche: Kurkow hält auch einen Bürgerkrieg für möglich, im Zuge dessen Putin Truppen schickt.
Kappeler: Das ist der Worst Case. Ich denke, im Wesentlichen hat Putin seine Ziele erreicht. Er hat die Ukraine nachhaltig destabilisiert. Es ist ihm gelungen, die Maidan-Revolutionäre als Faschisten zu diskreditieren. Das hilft ihm gegen die innerrussische Opposition. Eine Annexion der Ostukraine würde mehr Probleme als Vorteile bringen.
Die Furche: Timothy Snyder sagt, die Ukraine habe keine Zukunft ohne Europa, aber auch Europa habe keine Zukunft ohne die Ukraine. Stimmen Sie da zu?
Kappeler: Auch eine dritte Variante ist denkbar: Russland hat keine Zukunft ohne die Ukraine. Zbigniew Brzezi´nski hat gesagt, Russland höre auf, ein Imperium zu sein, wenn es die Ukraine verliere. Das scheint Putin zu glauben. Ich meine, dass die Ukraine als selbstständiger Staat nur zusammen mit dem übrigen Europa bestehen kann. Europa muss die Ukraine unterstützen. Finanziell, politisch und moralisch. Ich ärgere mich deshalb über die vielen "Putinversteher“ in Deutschland. Es ist offensichtlich, dass die Ukraine nicht ernst genommen wird und das Verhältnis zu Russland Priorität hat. Das bekümmert mich sehr.
