"Eine Politik der Unberechenbarkeit"
Der Publizist Paul Lendvai über Viktor Orbán als Vorreiter globaler Machtstrukturen, Putin und Erdog an als neue Rollenbilder der Macht, und den Mangel an visionärer Politik in Washington und bei der NATO. | Das Gespräch führte Oliver Tanzer
Der Publizist Paul Lendvai über Viktor Orbán als Vorreiter globaler Machtstrukturen, Putin und Erdog an als neue Rollenbilder der Macht, und den Mangel an visionärer Politik in Washington und bei der NATO. | Das Gespräch führte Oliver Tanzer
Es ist kein besonders optimistisches Bild, welches der langjährige ORF-Journalist und Publizist Paul Lendvai, insbesondere als Osteuropa-Experte eine österreichische Institution, von der geopolitischen Lage zeichnet. Die Entwicklungen in seinem Herkunftsland Ungarn sieht er durchaus als Fanal - für Österreich und für ganz Europa.
DIE FURCHE: Wenn Sie das allgemeine Gefühl der Zeit in der globalen Politik beschreiben müssten -angesichts des Wahlsieges von Donald Trump in den USA, aber auch der Ereignisse in der Türkei, in Ungarn und Russland: Was fiele Ihnen da als Erstes ein?
Paul Lendvai: Es gibt eine Stimmung der Unsicherheit, der Angst vor dem Unbekannten, der Angst um das, was man hat. In solchen Situationen suchen die Menschen Sicherheitsanker. Interessant ist, dass eine gewisse Entideologisierung eingetreten ist. Es ist nicht mehr so wie in den Zwanziger-und Dreißigerjahren. Es gibt keine Ideologie mehr im Sinne eines Kommunismus oder Faschismus. Denn was etwa vertritt Erdog an, was vertritt Putin, was Orbán?
DIE FURCHE: Vielleicht die Suche nach einer längst vergangenen Größe in der Geschichte: das osmanische Reich, das russische Reich
Lendvai: Möglich, aber was ist das Konzept dahinter? Ich meine, es geht allein um Macht, Machtvermehrung, Machtgewinnung, und das wird mit allen Mitteln versucht. Aber nicht im Sinne der Rettung der Welt, im Sinne einer Ideologie, sondern schlicht und einfach im Sinne des Begriffs der Macht. Die Entwicklung bestätigt Denker wie Isaac Berlin und andere: dass nämlich die stärkste Ideologie die des Nationalismus mit seinen verschiedenen Varianten ist.
DIE FURCHE: Warum ist es nicht eine der anderen "Ismen"?
Lendvai: Man bietet den Menschen angebliche Sicherheiten und mischt sie mit einem Teelöffel, manchmal auch einem Schöpfer voll Rassenhass - sei es in Form von Muslimfeindschaft, sei es in Form von latentem Antisemitismus. Der Nationalismus hat immer sehr viele Formen und Gesichter. In Mittel- und Osteuropa während der sowjetischen Herrschaft zum Beispiel war der Nationalismus auch eine positive Kraft, um die Eigenständigkeit vor den sowjet-russischen Hegemonialvorstellungen zu retten. Man sagt ja auch, der Nationalist ist der, der etwas will, der Patriot ist der, der etwas verteidigt. Aber heute geht das sehr schnell von der einen in die andere Variante über. Da haben sie eine ganze Bandbreite von Marine Le Pen bis Hofer. Alle sind in einem Boot, sie wollen die Macht, und sie vertreten das Volk und sagen, was das Volk will.
DIE FURCHE: Aber laufen sich solche Bewegungen nicht tot?
Lendvai: Nicht unbedingt. So ein Phänomen kann sich sehr lange halten. Zunächst: Eine Säule ist der Nationalismus, die andere Säule ist die Ignoranz. Wir haben eine doppelte Ignoranz. Zum einen die Ignoranz im Ausland. Man weiß immer weniger über die anderen Länder. Wenn Sie die Zeitungen lesen: Jeder Satz von Trump oder jeder Schrei von Clinton ist schon eine Geschichte. Jeder ist ein Experte, der ein wenig Englisch kann, und gleichzeitig weiß man überhaupt nichts oder sehr wenig. Sonst wäre das nicht möglich, was zum Beispiel in Deutschland passiert bezüglich Russland, bezüglich Ungarn.
DIE FURCHE: Wie meinen Sie das?
Lendvai: Wenn man bedenkt, dass es beispielsweise in Österreich große Persönlichkeiten gibt, mit großem Einfluss und sehr viel Geld, die so viel Unsinn sagen, wie etwa, dass Russland demokratisch ist -eine Meinung, wie sie etwa Siegfried Wolf vertritt: Das ist unfassbar.
DIE FURCHE: Der deutsche Altkanzler Helmut Schmidt hat auch gemeint, ein dritter Weltkrieg stehe vor der Türe, wenn man Russland gegenüber nicht nachgiebiger ist
Lendvai: Ich bin ein großer Bewunderer von Helmut Schmidt gewesen, aber er hat auch gewisse persönliche Marotten gehabt für China und Russland. Aber auch Schröder hat als Kanzler große Politik gemacht und sich schlicht und einfach verkauft.
DIE FURCHE: Das Gleiche müsste man dann von Alfred Gusenbauer behaupten
Lendvai: Über Innenpolitik spreche ich nicht. Was ich sagen will, diese Leute wissen sehr wenig. Solschenizyn hat gesagt, Gewalt und Lüge seien die beiden Säulen einer Diktatur, aber es gibt auch die Ignoranz. Die Leute wollen auch nicht hören. Sie wollen schnell Geld verdienen oder sich mit sich selbst beschäftigen. Sie sehen das ganz deutlich an Ungarn.
DIE FURCHE: Eine kleine Welt, in der die große ihre Probe hält?
Lendvai: Das hat Hebbel über Österreich gesagt. Aber über Ungarn kann man sagen, dass es immer ein Land der Übertreibungen gewesen ist. Es war 1920 das erste Land, das ein antisemitisches Gesetz verabschiedet hat. Ungarn war das erste Land mit einem autoritären Führer, Miklós Horthy. Nach 1945 war Ungarn wieder ein Sonderfall. Nirgendwo sonst war die Unterdrückung so stark, nirgendwo gab es so viele Prozesse. Und dann kam in Ungarn der erste Aufstand gegen die neue Diktatur, und später war es auch das erste Land, das einen friedlichen Übergang versucht hat. Und dann kam auch sehr früh ein intelligenter und fähiger Mann, der heute eine Mischung vertritt zwischen Horthy-Regime und Korruption. Das ist Viktor Orbán.
DIE FURCHE: Wenn man die Geschichte des Nationalismus betrachtet, dann mündet dieser häufig in Krieg. Wie hoch veranschlagen Sie denn diese Gefahr?
Lendvai: Ich sehe diese Gefahr sehr real. Hegel hat einmal gesagt, dass in der Geschichte die Perioden des Glücks leere Blätter sind. Wir dachten, dass dieser unglaubliche Aufschwung nach dem Krieg und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine ganz neue Ära eröffnen würde. Aber das war nicht so. Der Euro war eine schreckliche Fehlkonstruktion. Ein Trugschluss zu meinen, die Logik und Dynamik der Integration würde zu mehr Supranationalität führen. Falsch. Es wurde eine Grenze erreicht mit dem Euro und den anderen Maßnahmen, so dass jene politischen Gruppen, die an die Macht wollen, das ausnutzen können. Die Sorge um die Heimat, vermischt mit der Furcht vor den und dem Hass gegen die Fremden - das ist ein sehr gefährlicher Cocktail, und es besteht die Gefahr, dass man diese Europäische Union von außen und von innen bewusst untergräbt.
DIE FURCHE: Wer untergräbt?
Lendvai: Dabei spielen auch viele kurzsichtige Politiker eine Rolle. Bedenken Sie, was für Dummheiten der britische Premier David Cameron gemacht hat, was in Deutschland diese "Alternative für Deutschland" macht, die Spaltung innerhalb der CDU/CSU mit der unglaublichen Demagogie und Kurzsichtigkeit eines Horst Seehofer, schauen Sie, was in Frankreich passiert. Und das alles wird durch die Kommunikationsrevolution noch weiter beschleunigt. Wenn jemand wie der FPÖ-Chef 400.000 Menschen hat, welche die Dinge ansehen, die er postet, dann ist das unfassbar. Da sehe ich, dass die Revolution in der Kommunikation maßgeblich zu einer Verschärfung der Gegensätze beiträgt. Und dann ist die andere Geschichte Russland.
DIE FURCHE: Damit kommen wir wieder zur Geopolitik zurück. Wie sehen Sie denn die Entwicklung des Landes unter Putin?
Lendvai: Es ist ein KGB-Staat mit einer Oligarchie vermischt. Darin liegt eine unglaubliche Gefahr für Europa und für die Welt. Putin hat es ja auch offen ausgesprochen: Der Zerfall der Sowjetunion war für ihn die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Nun sagen Sie das einmal den Balten und den Polen - und wenn sie zuhören wollen, auch den Ungarn und den Tschechen und Slowaken. Das ist eine ungeheure Gefahr. Es gibt heute keine kommunistische Internationale, sondern eine Internationale der korrupten Staatslenker, die ihre Profite maximieren.
DIE FURCHE: und gleichzeitig gute Kontakte zu Europas Rechtsradikalen unterhalten
Lendvai: Ja, das ist ganz neu, dass sie gleichzeitig die Wirtschaft ködern und die extreme Rechte finanzieren und ausbilden. Das haben wir hier in Wien und in Paris. Es ist eine Umkehrung der Kommunikationsrevolution. Früher strahlten Radio Swoboda und Radio Liberty in die kommunistische Sphäre aus. Nun ist es umgekehrt: Die Leute sehen und hören die russischen Fernsehsender. Ich weiß nicht, warum unser ehemaliger Bundespräsident diesen Sendern Interviews gibt. Damit verharmlost er diese Sachen. Es ist im Kleinen und im Großen eine ungeheure Aktion zur Untergrabung der westlichen Demokratie.
DIE FURCHE: Aber das Feld scheint auch gut aufbereitet zu sein. Was kann denn daraus entstehen?
Lendvai: Wenn ich mir etwas wünsche, dann das: Ich möchte nicht, dass Österreich ein zweites Ungarn wird, aber ich sehe diese Gefahr. Auch Erdog ans Türkei ist ein ungeheurer Sprengstoff. Wenn Sie bedenken, wie viele Türken in europäischen Demokratien diesem Fundamentalismus folgen oder ihn bewundern. Diese Leute werden nicht mit der Peitsche gezwungen, sie kommen freiwillig.
DIE FURCHE: Früher hat man gesagt, es gibt den kommunistischen Block und den amerikanischen Block. Wie kann man sich denn in Zukunft Bündnisse vorstellen, wie sollen sich da stabile Blöcke herausbilden?
Lendvai: Auch das ist eine Gefahr. Ich war ein Anhänger der EU-Erweiterung, aber sie war zu schnell. Das gleiche gilt für die NA-TO. Ich glaube, dass beide zu groß geworden sind. Die USA hingegen waren unter Obama zu introvertiert. Heute bräuchte man einen Kissinger in Washington oder einen jungen Schmidt in Deutschland. Ich glaube, wir zahlen einen hohen Preis für den Sieg der Demokratie 1989.
DIE FURCHE: Abschließend noch zum Thema Islam: Gibt es da gemäßigte Kräfte, die sich erfolgreich gegen die Radikalen, allen voran den IS, zur Wehr setzen könnten?
Lendvai: Ich glaube, alle Religionen können ausgenützt werden, das Christentum ebenso wie der Islam. Wenn Sie bedenken, dass jedes Jahr bei Kämpfen zwischen Sunniten und Schiiten mehr Leute umgebracht werden als in allen israelisch-palästinensischen Konflikten, dann sehen Sie: Es ist völlig aus den Fugen. Ich habe da keine große Hoffnung. Hoffnung vielleicht auf kleine Schritte und Lösungen, indem man einzelne Länder stabilisiert. Die Außenpolitik ist noch weniger berechenbar geworden. Das einzig Positive ist: Wir Journalisten werden viel Platz haben für unsere Analysen dieser Dinge, aber der Kampf gegen die Dummheit wird immer schwieriger -vor allem wenn die Menschen, die die Dummheit vertreten, Macht und viel Geld haben.
BUCHTIPP
Tradition demokratischer Insuffizienz
"Die Durchsetzung des politischen Willens und der Machtinteressen hat Vorrang vor dem Rechtsstaat und vor Sachfragen." Das ist wohl der zentrale Punkt dessen, was man das "System Orbán" nennt. Paul Lendvai, 1956 aus Ungarn geflüchtet, hat sich 60 Jahre nach der ersten großen Revolte gegen die sowjetische Hegemonie in Osteuropa die Geschichte des modernen Ungarn vorgenommen. Dass es nicht eine der üblichen Orbán-Vernichtungen geworden ist, hat damit zu tun, dass sich Lendvai dem Phänomen der herrschenden Fidesz-Partei und ihres Führers in interessanten historischen Parallelen nähert. Orbán ist nicht einfach nur ein Phänomen der jüngsten ungarischen Geschichte, er steht vielmehr in einer Tradition demokratischer Insuffizienz Ungarns, gekennzeichnet von einer Abfolge von Fehlschlägen in allen politischen Gruppierungen, mit einer tief in die Sünden der Vergangenheit verstrickten Nomenklatura. Dadurch wird vieles Unverständliche in der Politik des umstrittenen Premierministers transparent. Und das alles mit dem Blick eines Kritikers, der durchaus nicht hinter dem Berg hält, was er von Orbán hält: eine Gefahr für Ungarn und ein Menetekel für Europa und Österreich. (tan)
Orbáns Ungarn
Von Paul Lendvai
Verlag Kremayr & Scheriau
Wien 2016
240 S., € 24,00
